米沃什訪談：一個(gè)人必須在情感上病態(tài)才能成為作家？

本文選自《黨派評(píng)論》1988年

王東東 譯

訪 談

雷切爾·貝爾格哈希&米沃什

雷切爾·貝爾格哈希（Rachel Berghash，以下稱雷切爾）：你最近的書《未能獲致的地球》包含了一個(gè)在天堂和從天堂里放逐出去的過程。你在書中說：“一些人生來就很人性化（humanized），其他人卻需要慢慢將他們自己變得人性化。”你怎樣解釋這樣一個(gè)緩慢的過程？

契斯拉夫·米沃什（以下稱米沃什）：對(duì)于我來說，創(chuàng)造寫作的每一個(gè)行為都是對(duì)缺憾的補(bǔ)償，為了成為一個(gè)好的藝術(shù)家，一個(gè)人不應(yīng)非常人性化（quite human）。全部藝術(shù)都是在那方面的懷疑猜想。這些想法折磨了托馬斯·曼一生。

雷切爾：最后你是否下了一個(gè)決心要將自己人化？

米沃什：沒有，并不必要。雖然我有數(shù)十年都想要那樣做。

雷切爾：有一些成果嗎？

米沃什：判斷自己非常困難。你知道我們很難清楚自己的美德和缺陷。這不是我們的事而歸屬于最后審判。

雷切爾：在你的詩歌里有哲學(xué)，你對(duì)A．N．懷特海的想法怎么看？他認(rèn)為哲學(xué)和詩歌同源，都是為了“試圖表達(dá)我們稱為文明的終極的善”。

米沃什：我研究過哲學(xué)和不同思想的體系，它們?cè)谀撤N程度上就像詩歌組織和建立的過程。我們知道哲學(xué)并非尋求真理的答案；它在尋求中可能是非常誠(chéng)實(shí)的，但與詩歌相比，并不是一種更有把握地獲得真理的方式。

雷切爾：它們?cè)趯で笊舷嗨茊幔?/p>

米沃什：某種程度相似。就我個(gè)人，我不太喜歡寫作文章隨筆，我在尋求一種更短，更為簡(jiǎn)潔的寫作形式。我的一些隨筆具有明確的哲學(xué)的（philosophical）意義。我的書《幽柔之國(guó)》——題目取自布萊克——正如我想，是一部哲學(xué)書。我非常感謝哲學(xué)僅僅因?yàn)樗嬖冢阎匆庥浀梦疑线^的哲學(xué)課。但是哲學(xué)——就我最終要忘記它這一點(diǎn)來說——才對(duì)我是好的。

雷切爾：就像克爾凱郭爾，研究哲學(xué)是為了最終放棄它。

米沃什：某種程度上是。

雷切爾：你是否認(rèn)為哲學(xué)和詩歌在一種檢驗(yàn)顯見的道路上？

米沃什：是的。有一定數(shù)量的被哲學(xué)家問了數(shù)個(gè)世紀(jì)的問題，無疑和人類的一些日常發(fā)現(xiàn)有關(guān)。有時(shí)你挑選顯見的常識(shí)，將它們轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)哲學(xué)提問。在我的新選集中有一首詩《吾人》，起因于一天早上，我坐在大學(xué)自助餐廳里，聽到身邊的談話聲：“‘我的父母，我的丈夫，我的兄弟，我的姐妹……’／我聽著，在自助餐廳里吃早餐。／婦女們的聲音沙沙作響／在一種必要的儀式中完成自己。／我，眼光滑過她們快速翕動(dòng)的嘴唇，／欣喜于我在這里，在這個(gè)地球／和她們一起在塵世多待一會(huì)，／慶祝我們微小、微渺的吾——人。”這就是從顯見事物中提煉出的一首哲學(xué)詩。還有什么比餐廳談話更顯而易見的呢？

雷切爾：在美國(guó)詩人們傾向于將寫作重心放在他們自己身上。我不認(rèn)為你的詩歌也是如此。

米沃什：陀思妥耶夫斯基說過一個(gè)人最想要的就是談?wù)撍约骸Ｎ也聹y(cè)這個(gè)傾向在很大程度上歸因于文學(xué)在二十世紀(jì)的極端主觀化，尤其是在西方。在中歐，在我來自的那片歐洲——波蘭、捷克斯洛伐克、匈牙利——這種傾向沒有這么強(qiáng)，因?yàn)樵谀抢锼谀撤N程度上被歷史經(jīng)驗(yàn)平衡住了；他們的個(gè)人浮現(xiàn)在二十世紀(jì)的歷史的地基上，浮現(xiàn)在全體歷史的地基上，個(gè)人主觀化的傾向被減緩了。

雷切爾：我愿望給你的新書起一個(gè)副標(biāo)題：“智慧新書”。在里面除了你自己的詩歌，你還添加了各種各樣的“題詞”，其他作者的詩行，它們都處理重大的問題。是什么推動(dòng)你收集這些并將它們加入到你自己的寫作？

米沃什：你的問題非常有意思，意味深長(zhǎng)。我總在尋找更有容量的方式以表達(dá)自我。在對(duì)抒情詩的純粹性的追求下，很多技術(shù)都被從詩歌中排除了出去，比如史詩很大程度上被拋棄，這讓詩歌在今天對(duì)我顯得有一點(diǎn)狹小了。在我的新書中我想盡可能說得更多，通過混合散文與詩，混合我的詩行與我認(rèn)為和這本書的基調(diào)和思考有關(guān)的別人的詩。

雷切爾：小說呢？

米沃什：小說對(duì)我來說是詛咒。

雷切爾：從你的詩歌和你引用的“題詞”來看，我覺得你認(rèn)為與其用一種回顧的良心對(duì)待罪，不如采用一種展望的良心。

米沃什：是的。在我的生命中有一段非常困難的時(shí)期，我經(jīng)常回顧我過去歲月的缺憾，罪過和錯(cuò)誤行為。我的一位朋友，一位存在主義哲學(xué)的追隨者告訴我，我在做一件中世紀(jì)叫做“罪之樂感”（delectatio morosa）的事，這個(gè)詞描述僧侶們慣于思及他們以前的過錯(cuò)和罪愆，對(duì)它們?nèi)账家瓜攵巳プ霈F(xiàn)在必要的事。她說我們的過去并不是靜態(tài)的，而經(jīng)常隨著我們現(xiàn)在的行動(dòng)而改變。我們現(xiàn)在所做的事向過去投了一束亮光，現(xiàn)時(shí)進(jìn)行的每一個(gè)行動(dòng)都在轉(zhuǎn)化過去。如果我們將過去用作一種行動(dòng)力量，比如推動(dòng)我們?nèi)プ龊玫氖虑椋覀兙徒饩攘诉^去，賦予我們過去的行為一種新的內(nèi)涵和新的感知。

雷切爾：那么你會(huì)說為善的標(biāo)準(zhǔn)就是試圖做得更好嗎？

米沃什：我不知道是否我們應(yīng)在這些范疇里思考。通常我們被過去包圍。我們總是以過去和未來的視角思考。我們?cè)陬^腦中看到我們過去所是的形象以及未來將是的形象。我們很不愿意以現(xiàn)在的視角思考。

雷切爾：在你的書中你說：“自然很快讓我厭煩了……”稍后的地方又說：“畢竟，自然并非是我沉思的對(duì)象。我沉思的對(duì)象是現(xiàn)代都市里的人類生活，“那墮落動(dòng)物的快樂”，如波德萊爾所說。”是人類應(yīng)付罪惡的能力讓你感興趣嗎？

米沃什：不，我其實(shí)是想說人類世界比自然世界更讓我感興趣；可能在美國(guó)這樣說是一種異端。

雷切爾：在波蘭不是嗎？

米沃什：19世紀(jì)初自然在歐洲就喪失了它浪漫主義的吸引力。大自然母親并非總是仁慈。一位我喜歡的作家是伊薩克·巴什維斯·辛格，對(duì)他我有一種深切的共鳴。他總是處在一種永恒地反抗上帝的境地，因?yàn)槭芸唷獎(jiǎng)游锼艿目嚯y和人類所受的苦難。我將自然看作一種無法擺脫的法則的永恒提醒者，這種法律就是受苦和吞噬、毀滅——?jiǎng)游锿淌蓜?dòng)物。我對(duì)自然懷有一種怨恨，因?yàn)樗男涡紊枷嗨朴谖铱吹降娜祟愂澜绲臍埧岷统舐哂幸环N同源關(guān)系。這對(duì)我來說太可怕了。當(dāng)然還有一些希望，人類對(duì)人類有可能更為仁慈，但這總是一個(gè)徒勞的希望。在很多情況下人類更糟糕，甚至很糟糕。

雷切爾：你這是以動(dòng)物的視角而非樹木和山的視角看待自然。

米沃什：單獨(dú)以美的視角來看待自然是非常困難的。自然有一種無限量的美，我對(duì)這種美也無限敏感。但在自然中也有一種單調(diào)無聊，對(duì)模式樣板的重復(fù)，這和人類世界那萬花筒一樣變化多端的巨大的多樣性正好相反。

雷切爾：在你的一首詩《七十歲的詩人》中，你說你的快樂會(huì)長(zhǎng)存下去。這怎樣解釋？

米沃什：這是一首非常具有浮士德色彩的詩，與永恒青春有關(guān)。盡管我年紀(jì)很大，但我一直都處在一種非常年輕的狀態(tài)中，漫游不休，并且總是驚奇、困惑。

雷切爾：在同一首詩中你說，你為你的生命快要結(jié)束了感到悲傷。你是在悲悼自己的死亡嗎？

米沃什：我想，存在著一種對(duì)死的懼怕。年輕的時(shí)候你可能比高齡的時(shí)候更害怕死亡，但是在高齡的時(shí)候存在著一定量的悲傷，因?yàn)槟悴坏貌涣?xí)慣于往前看，為未來計(jì)劃，并且認(rèn)識(shí)到你的時(shí)間很少了——很多計(jì)劃有可能被取消，縱使我們當(dāng)然不知道我們會(huì)死在哪一天或哪一個(gè)鐘點(diǎn)。

雷切爾：在《七十歲的詩人》中你也說：“你全部的智慧都化為虛無，”接著你說你為了反抗虛無而建造秩序。這是一個(gè)有趣的矛盾。

米沃什：我不知道這是否是一個(gè)矛盾，因?yàn)樾问骄褪菍?duì)混亂和虛無的永恒的反抗。如果我有智慧的話，我就不需要持久地創(chuàng)造形式來抵擋混亂虛無。我們經(jīng)常受到虛無混亂的威脅，因?yàn)檫@樣的生活包含著無限多樣性。我對(duì)二十世紀(jì)的個(gè)人感受是我們被淹沒了。這個(gè)世紀(jì)發(fā)生的事情在恐怖和英雄主義的意義上逃離了我們的思想和表達(dá)。這個(gè)世紀(jì)很大程度上未被講述。這同樣適用于人類生活。我們處在逃離我們的詞語和記錄的力量的掌握下。也許那就是為什么今天每個(gè)人都想寫一本有關(guān)他們自己生活的小說。只要形式還被關(guān)注，人類生活的每一件事都是形式或在給予形式；我們首先通過由字詞、標(biāo)志、線條、顏色和形狀組成的語言進(jìn)入與世界的關(guān)系之中；我們不能通過一種直接的關(guān)系進(jìn)入世界。我們的人類自然中包含已中介化的各種事物；我們是文明的一部分；我們是人類存在的一部分。寫作是一種持久不變的抗?fàn)帲噲D將盡可能多的現(xiàn)實(shí)的元素翻譯成形式。

雷切爾：你對(duì)行動(dòng)的形式怎么看，比如道德行動(dòng)或英雄主義的行動(dòng)？

米沃什：行動(dòng)可能是重要的，但是我并不是一個(gè)行動(dòng)的人，我也不應(yīng)這樣宣稱自己。在行動(dòng)中也有很多幻覺。

雷切爾：我說的行動(dòng)是那種有動(dòng)機(jī)的行為。蘇格拉底之死是英雄行動(dòng)的一個(gè)例子。你是否認(rèn)為蘇格拉斯之死表達(dá)的比他的對(duì)話可能表達(dá)的更多呢？

米沃什：蘇格拉底和他的生活寫作了一種隱喻。無疑我們可以找到其他很多相似的例子，它們?cè)谌祟惿钪芯哂心撤N永恒的存在。問題是，在多大程度上存在著對(duì)那種行動(dòng)的神話的轉(zhuǎn)變。可能想象虛構(gòu)的變形是必要的。

雷切爾：你說的神話變形是指什么？

米沃什：《約伯書》集中在一個(gè)無辜的人的受難，以及這種受難的意義上。也許約伯受難的意義就在于創(chuàng)造一個(gè)道德寓言——是那本對(duì)約伯的故事進(jìn)行神話轉(zhuǎn)化的《約伯書》的材料。

雷切爾：《約伯書》顯露出的答案，我們只能知道一些現(xiàn)實(shí)的碎片而上帝卻知道現(xiàn)實(shí)的總體，能滿足你嗎？

米沃什：是的。這個(gè)問題我在我的書里也觸及了，我甚至援引了奧威爾。我在書里講了過往的問題。如果過去只是存在于人類記憶里，或和人類記憶一起消失，或者只存在于容易被毀壞的記錄里，那么實(shí)際上所有人類和所有發(fā)生的事情都會(huì)煙消云散，不具有穩(wěn)固性，并且根本不存在。為了去想象過去是真實(shí)的，那些死去的人是真實(shí)的，比如在二十世紀(jì)的恐怖條件下死去的人，我們需要假定一個(gè)同時(shí)知曉過去、現(xiàn)在，和將來的一切事體、一切細(xì)節(jié)的頭腦。這就意味著奧威爾雖然秉持不可知論，某種程度上也在尋求解決方案，而唯一的解決就是一個(gè)建基于上帝的客觀現(xiàn)實(shí)。

雷切爾：是什么促使你寫下《人間樂園》？

米沃什：那是在馬德里的普拉多博物館，我觀看希羅尼穆斯·波希的著名壁畫《人間樂園》之后。那幅畫神秘莫測(cè)的性格讓我非常驚訝。畫家要說什么？是含混的。我們不知道它是否是對(duì)塵世的贊美，或?qū)ι榈馁澝溃驅(qū)τ篮阍{咒的恐懼，帶著一種十五世紀(jì)精神對(duì)待世俗之樂的反諷態(tài)度。在那首詩中我的興趣說了那么多我自己對(duì)那個(gè)題材的含混態(tài)度，以及二十世紀(jì)現(xiàn)存的對(duì)它的模棱兩可。而過去比如中世紀(jì)有一個(gè)非常禁欲主義的視角。但是今天我們非常含混。我們不知道。

雷切爾：在你的書中你說：“我愛上帝嗎？或者愛她？愛我自己？圣徒將他們對(duì)上帝的愛寫得如此生動(dòng)，如此真切，這對(duì)我是有趣的。但是愛上帝的含義卻會(huì)讓我困惑，因?yàn)樵谖铱磥恚瑦凵系壑荒芡ㄟ^行動(dòng)。”

米沃什：這些我很知道。一個(gè)很老的問題了——怎么樣將我們對(duì)被造之物的愛，對(duì)世界的愛，它們都是通過感官容易進(jìn)入的，與被世界分離的上帝的思想?yún)^(qū)分開來。伊薩克·辛格是那種多神論者，他將上帝和世界看作是一致的。我發(fā)覺這里會(huì)有極難對(duì)付的爭(zhēng)執(zhí)。

雷切爾：你的詩“喬姆斯基神父，很多年后……”我非常喜歡，也在對(duì)這個(gè)問題發(fā)言。你說喬姆斯基神父拒絕向世界彎腰屈膝，你問道：“我那時(shí)是在對(duì)抗世界而受盡磨難/還是不自覺地與世界一起，屬于它？”你能談?wù)勔徽勀愫退牟煌瑔幔?/p>

米沃什：我們回到剛才那個(gè)問題。喬姆斯基神父是一個(gè)禁欲者和狂信者。他確定無疑地應(yīng)該受到贊揚(yáng)，為他的不屈服和拒絕和世界妥協(xié)一致。而我選擇了全然不同的道路，我總是經(jīng)常深陷入所謂的生命的洪流中去——其實(shí)是非常肉感，正好是禁欲主義的反面。在那首詩中，作為一個(gè)問題，我疑惑這樣做是否我就站到了魔鬼的一邊，因?yàn)楝F(xiàn)今世界充斥了探險(xiǎn)，絕大的好奇心以及通行許可；這是一個(gè)什么事情都可以被允許的世界。我是很充分地站在現(xiàn)代世界這一邊來考問自己。

雷切爾：那么能說你是站在壁壘的兩邊嗎？

米沃什：可以。我是一個(gè)矛盾的人，這我不會(huì)否認(rèn)。我一直在翻譯法國(guó)哲學(xué)家西蒙娜·薇依的作品，她是個(gè)為矛盾辯護(hù)的人，我也不喜歡假裝自己有一統(tǒng)的視角。

雷切爾：在你的書中你表露了一種區(qū)分重大與瑣屑的智慧。通常是我們的個(gè)人品質(zhì)將我們引向這種洞察力。你認(rèn)為你的洞察力是出自品質(zhì)，還是天賦？

米沃什：我認(rèn)為我們會(huì)為我們得到的每一天賦付出代價(jià)，所以我并不為天賦感到驕傲，因?yàn)橹罆?huì)付出代價(jià)。如果你所說是真的，那么對(duì)我來說它也更像恭維，如果我接受這樣的恭維態(tài)度我就顯得是一個(gè)自大的人。但是我的缺點(diǎn)創(chuàng)造了必要的平衡，所以聽到你的恭維我并不就自我膨脹起來。

雷切爾：那么你一定覺得為具有天賦付出代價(jià)理所當(dāng)然了？

米沃什：是的，可能。

雷切爾：在一首詩中你說你不會(huì)告訴嫉妒者這代價(jià)是什么。你是想讓他們覺得這很容易嗎？

米沃什：讓他們這樣想好了。在這個(gè)國(guó)家，某種程度上我不應(yīng)該被認(rèn)為是一個(gè)有才華的人，因?yàn)檫@里有關(guān)于一個(gè)作家、一個(gè)詩人的確定的觀念，而我并不符合：我從來沒有在精神診療所待過；我不使用毒品；也不酗酒（我喝，但有節(jié)制）；所以我可能是不正常的。

雷切爾：你是否認(rèn)為一個(gè)人必須在情感上病態(tài)才能成為作家？

米沃什：不。我認(rèn)為很多人都屬于情感疾患，并且有很可怕的情感糾結(jié)，但是我們對(duì)他們所知甚少。但是作家就不同了，這方面總是以某種方式被泄露出來，于是人們都知道了。

雷切爾：我在想羅伯特·洛威爾和你的對(duì)照。

米沃什：有那樣一些我嫉妒洛威爾的時(shí)候。我會(huì)說：“啊，他是聰明的；他有了一次崩潰，人們將他帶到了療養(yǎng)院，在那里他可以平靜地寫作；但是當(dāng)我經(jīng)歷一次危機(jī)我卻必須正常運(yùn)轉(zhuǎn)。”

雷切爾：對(duì)你的一首詩《緊身胸衣的掛鉤》你附注評(píng)價(jià)說：“在我?guī)退饩o身胸衣的掛鉤時(shí)，我賦予了它一種哲學(xué)的意義。”在你那樣做時(shí)，你能夠構(gòu)想給行為賦予意義嗎？

米沃什：有關(guān)我們的意識(shí)和行為這一確定的二元論的問題非常有趣，也許是一個(gè)狡猾的問題。我知道一些人滿腦子都是文學(xué)，于是他們的每一行為，甚至私人信件的寫作，都是在構(gòu)造藝術(shù)世界的想法下完成的。我們也可以想象，在他們對(duì)他們的哲學(xué)意義的冥想中，其實(shí)伴隨著各種各樣的生理功能的實(shí)現(xiàn)。但是回到你的問題，我猜測(cè)如果我們真的沉浸在愛之中，我們是不會(huì)有這些想法的。

雷切爾：你能否設(shè)想，舉例說，一個(gè)人考慮一種性關(guān)系，為了讓另一個(gè)人更接近上帝？

米沃什：我看不到那種有意識(shí)的謀劃。

雷切爾：那么是無意識(shí)的謀劃？

米沃什：對(duì)。我的遠(yuǎn)親奧斯卡·米沃什，他是一位法國(guó)詩人，寫了一本很有趣的小說《愛的啟蒙》，出版于1910年，一個(gè)對(duì)漂亮情婦的愛的故事，發(fā)生于18世紀(jì)的威尼斯。敘述者和主人公都是慢慢才認(rèn)識(shí)到肉體的世俗之愛是通向愛上帝的途徑。

雷切爾：你寫道：“當(dāng)人們不再相信善與惡/只有美能呼喚和拯救他們/以便讓他們學(xué)會(huì)明辨是非。”沒有藝術(shù)的美我們就無法認(rèn)識(shí)真理嗎？

米沃什：一個(gè)正教神學(xué)家塞爾奇·布爾加科夫經(jīng)常說，藝術(shù)是未來的神學(xué)。我不知道這是否正確。我不太喜歡這種會(huì)被我叫做藝術(shù)的宗教的東西。在二十世紀(jì)我們看到了一個(gè)確定不移地崇拜藝術(shù)的普遍傾向。藝術(shù)變成了宗教的替代品，我對(duì)此深感懷疑。但是，無疑這里存在著應(yīng)被尊重的東西——撇除那些勢(shì)利的、不太高貴的、甚至自私的動(dòng)機(jī)，或者藝術(shù)家對(duì)他們藝術(shù)的自吹自擂——因?yàn)椋谝粋€(gè)缺少確定性和價(jià)值觀的穩(wěn)定基礎(chǔ)的世界上，人們本能地轉(zhuǎn)向或許是靈感充溢的神圣的藝術(shù)。

雷切爾：在你的詩《緊身胸衣的掛鉤》中你放入并超越了何種時(shí)空？

米沃什：這首詩是關(guān)于二十世紀(jì)初的年輕女人們的。在散文評(píng)論中我運(yùn)用了那個(gè)時(shí)代所謂的墮落文風(fēng)：“你要白孔雀嗎？——我會(huì)給你白孔雀（white peacocks）”。這里提出了一個(gè)嚴(yán)肅的問題，就是我們總是風(fēng)格的囚徒。我以前說過我們創(chuàng)造形式，但是形式在變，因?yàn)槿祟愂澜缭谧兓Ｈ绻覀兛?919年以來的電影就會(huì)發(fā)現(xiàn)那時(shí)的女人和現(xiàn)在的女人是不一樣的——甚至她們的身體也不同，因?yàn)闀r(shí)尚、風(fēng)格和衣著。我描寫的那些女人屈從于她們時(shí)代的風(fēng)格。繪畫和詩歌的各樣風(fēng)格也是如此。我們的問題是看不到我們自己的風(fēng)格；我們認(rèn)識(shí)不到它。一百年后我們的衣著、風(fēng)尚，我們思維的方式就會(huì)被打量，也可能會(huì)被認(rèn)為有點(diǎn)滑稽。在我的這些散文片段中有一種懷舊，有一種沖破形式和風(fēng)格的中介而和人類，和這些早已香消玉殞的女性交流的渴望。

雷切爾：在批評(píng)中你談到秘密、奇跡以及對(duì)真理（the Real）的尋求。簡(jiǎn)言之什么是真理呢？

米沃什：對(duì)真理的尋求就是對(duì)上帝的尋求。

雷切爾：在同一片段中你說：“她已化作灰土的肉體對(duì)我來說是可欲的，就如對(duì)另外一個(gè)男人那樣……”你實(shí)際上能接受嗎？

米沃什：我已提過，這首詩是想要重建1900左右的時(shí)代。我并不生活在那個(gè)時(shí)代，但我想象在巴黎街道漫步，把自己等同于那不再存活的男人和女人。以哲學(xué)的方式，在一種沉思默想的特定心態(tài)下，我們可以和他人同一。當(dāng)普魯斯特回憶起過去的時(shí)候，他所有的愛和嫉妒都轉(zhuǎn)化成了藝術(shù)和形式。藝術(shù)是距離和超然。在實(shí)際生活中我們不可能超然；我們是我們激情的犧牲品，不可能與他人同一；我們嫉妒他們甚至有幾分準(zhǔn)備去踢踹他們。

雷切爾：《零散的筆記本》中的《實(shí)體》，描述你在巴黎地鐵上怔住了，由于一位女孩的臉。你說：“去擁有。甚至構(gòu)不成欲望。就像一只蝴蝶，一條魚，植物的莖桿，只是更多神秘。”那女孩離開了地鐵而你“……被遺棄在了存在事物的廣闊無垠中。”這里有一種讓你寫下詩的沮喪情緒嗎？而寫完后就解脫了？

米沃什：無疑有一種沮喪感，在寫作之前，但寫完后并無解脫的感覺。

雷切爾：你寫完一首詩，比如這首詩后會(huì)發(fā)生什么？

米沃什：就我所能記得的，我匆忙寫下這首詩表達(dá)我的沮喪感，以及我并沒有太多注意的渴望感。過了一會(huì)這首詩對(duì)我就變得無比重要，因?yàn)槲乙庾R(shí)到在里面我表達(dá)了對(duì)我來說是本質(zhì)的東西。

雷切爾：讓我們把這個(gè)經(jīng)驗(yàn)當(dāng)成一個(gè)范例。如果沮喪感沒有消除，寫作是怎樣影響你個(gè)人的呢？

米沃什：我們討論過寫作的問題是對(duì)抗混亂無序和虛無。寫完了這樣一首詩我那天就可以說解脫了。我已盡了自己的分對(duì)抗虛無混亂。對(duì)于這一天來說已經(jīng)足夠。

雷切爾：你獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)和其他眾多獎(jiǎng)項(xiàng)和榮譽(yù)。這些怎樣影響到了你？

米沃什：這些事情以一種特殊的方式作用于我。我不會(huì)因?yàn)橹Z獎(jiǎng)改變我的觀念。很經(jīng)常地，當(dāng)我和其他諾獎(jiǎng)獲得者在一起，我就會(huì)被一種想法抓住，他們應(yīng)該是被賦予了很大榮譽(yù)的團(tuán)體。然后才會(huì)突然記起我也是其中一員。與此相關(guān)的問題是一個(gè)實(shí)際問題，也就是說我愿意我的作品建立在它們固有的價(jià)值上，而不是建立在一個(gè)名人的基礎(chǔ)上。我尋找那些和我有親密關(guān)系的人，能夠坦言相告我的作品哪些他們喜歡，哪些是他們不喜歡的。

雷切爾：在書的最后章節(jié)你說：“不要取悅?cè)魏稳恕２灰诤笫阔@得名聲。”這是愿望或決心嗎？

米沃什：這是一個(gè)好問題。完全誠(chéng)實(shí)地說，我愿意去取悅一小部分精選的人，他們是我腦中的理想讀者，而不是寬泛的閱讀大眾。（這里可能有一種傲慢自大，去選擇一小部分歡樂的人，他們有能力欣賞我的作品）。我要說的是，如果你追求取悅他人，你可能就有一點(diǎn)妥協(xié)的傾向，就會(huì)做特定時(shí)代變化多樣的時(shí)尚的追隨者。當(dāng)我說“不要取悅?cè)魏稳恕保抑傅氖俏易裱覀€(gè)人對(duì)秩序、對(duì)節(jié)奏和形式的需要——這里，現(xiàn)在，面對(duì)屬于我的這張紙——并且我將它們當(dāng)作對(duì)抗混亂和虛無的武器或樂器來使用。“不要取悅”是對(duì)我自己的斗爭(zhēng)集中注意力，而非對(duì)我和讀者的關(guān)系。