專訪王建勛（下）：某種思想是否適用，很大程度取決于面臨的問題是什么

學(xué)人簡介：王建勛，河南南樂人。印第安納大學(xué)政治學(xué)博士，中國政法大學(xué)法學(xué)院副教授；研究旨趣包括憲法理論、政治哲學(xué)與思想史；著有《審慎是一種美德：保守主義導(dǎo)論》《用野心對抗野心： <聯(lián)邦黨人文集> 講稿》《馴化利維坦：有限政府的一般理論》，譯有《美國聯(lián)邦主義》等。

采訪人：王琦、魏思雨、閻聰聰，學(xué)人Scholar志愿者團(tuán)隊成員。訪談全文分為上、下兩期發(fā)布。

05

實際上，我們非常需要保守主義

學(xué)人：本書把保守主義或古典自由主義上升到了西方文明的高度，奠定了西方憲制和法律體系的基礎(chǔ)。在古代中國，類比于西方的基督教，中國也存在對于“禮”作為一種超驗性秩序的強(qiáng)調(diào)，以及天道以及代表儒家精神的士大夫?qū)τ诨蕶?quán)的制約。在這一點上，古代西方和東方文明似乎是相似的。如何看待它們的相似性和區(qū)別性？現(xiàn)代性是基督教文明的專屬嗎？

王建勛：在某種意義上講，中國歷史上的“禮”或者“天道”具有一定的超驗性，或許也起到了在一定程度上約束皇權(quán)的作用，可以說，東西方文明之間具有一定的相似性。但是，如果細(xì)究起來，“禮”和“天道”跟西方的猶太-基督教傳統(tǒng)之間的差別還是比較大的。作為一神教的猶太-基督教提供了一種完整的超驗秩序觀，提供了一套系統(tǒng)的宇宙觀、人生觀以及價值觀，造物主賦予了人們自由和權(quán)利，為人類社會確立了神圣的律法，為建立一個自由而平等的社會提供了堅實的觀念和信仰基礎(chǔ)。

另外，跟中國的“禮”或者“天道”不同的是，猶太-基督教有建制性的教會組織，并且強(qiáng)大有力，它不僅扮演著牧養(yǎng)信徒、教化社會的作用，而且在歷史上發(fā)揮著極為重要的制約王權(quán)的作用，形成了西方歷史上獨(dú)特的教會權(quán)力與世俗權(quán)力抗衡的局面。阿克頓勛爵曾經(jīng)說，正是兩者之間四百年的抗衡確保了西方的公民自由，因為雙方在斗爭和沖突過程中都盡力爭取民眾的支持，并以保障他們的自由作為回饋。這在西方歷史上是極為重要的，而在中國歷史上則這沒有這樣的抗衡，皇權(quán)幾乎不受外在強(qiáng)大力量的挑戰(zhàn)和制約。

《審慎是一種美德：保守主義導(dǎo)論》

王建勛 著

之間·廣東人民出版社，2025年

最后，現(xiàn)代性起源于基督教文明，起源于歐洲中世紀(jì)晚期，但現(xiàn)代性的表現(xiàn)并非西方國家所獨(dú)有，實際上，在過去幾個世紀(jì)中，它的影響力早已擴(kuò)散到世界上幾乎所有的地方。而且，它的某些特征在一些非西方國家表現(xiàn)得更加突出。譬如，伴隨現(xiàn)代性誕生的理性主義、物質(zhì)主義、進(jìn)步主義等，對中國社會的方方面面都產(chǎn)生了巨大的影響，大多數(shù)人都迷戀理性的無所不能，相信社會的不斷進(jìn)步，并成為物質(zhì)欲望的奴隸。正因如此，保守主義者對現(xiàn)代性多有批評，這一點兒我在拙作《審慎是一種美德》中有一章專門談及。現(xiàn)代性生發(fā)的理性主義、進(jìn)步主義、物質(zhì)主義、世俗主義、道德相對主義以及原子化的個人主義等，造就了人們常說的“現(xiàn)代性危機(jī)”。保守主義者深知這種危機(jī)對西方文明的威脅，并且想方設(shè)法努力應(yīng)對。在很大程度上講，這是一場觀念之戰(zhàn)，保守主義者致力于用觀念戰(zhàn)勝觀念。

學(xué)人：本書提到保守主義對“民情”的強(qiáng)調(diào)，而中西方在這一方面有顯著的差異。普通法之所以產(chǎn)生于西歐，或許與西歐特殊的地緣因素相關(guān)，這些因素決定了社會的發(fā)展先于國家的形成。

而在中國，在較早時期就確立了“大一統(tǒng)”的體制，形成了與西方不同的制度安排。您梳理了柏克、奧克肖特等多位保守主義思想家的理論，這些誕生于西方語境的思想，在面對中國的文化傳統(tǒng)和社會議題時，是否需要進(jìn)行本土化的調(diào)適？如果需要，這種調(diào)適的核心邊界和方向是什么？

王建勛：從根本上講，思想不分古今，不分中西。某種思想是不是適用于一個地方，在很大程度上取決于這個地方面臨的問題是什么。就保守主義而言，它不僅適用于中國，而且實際上中國非常需要它，因為過去一百多年來中國深受激進(jìn)主義、理性主義以及進(jìn)步主義的影響。

當(dāng)然，把保守主義適用于中國時常會引發(fā)很多疑問，部分是因為大家對保守主義的意涵比較生疏，甚至有很多誤解。一個常見的反對意見是，因為中國傳統(tǒng)中沒有什么值得保守的，所以保守主義在中國沒有用武之地。這種看法的錯誤之處在于，它把一個國家的傳統(tǒng)看作鐵板一塊、僵化不變的，其實，一個國家的大傳統(tǒng)是由多個小傳統(tǒng)組成的，即使其大傳統(tǒng)并非有利于自由，其小傳統(tǒng)中通常也不乏有益于自由或者不與自由相背的元素，而這些元素就是值得保守的，自由社會的建立就在于依賴這些小傳統(tǒng)的日積月累，依賴有朝一日它們形成大傳統(tǒng)。在某種意義上講，任何國家的傳統(tǒng)中都有值得保守的元素，或多或少而已。

邁克爾·奧克肖特（Michael Joseph Oakeshott，1901年-1990年）英國現(xiàn)代保守主義哲學(xué)家和政治理論家

另一方面，在中國倡導(dǎo)保守主義，不同于一些儒家學(xué)者推崇的“文化保守主義”。一方面，源自英美傳統(tǒng)的保守主義不只是關(guān)注文化方面，而且關(guān)注政治、經(jīng)濟(jì)以及宗教信仰等方面，是全方位的秩序構(gòu)造原理。另一方面，保守主義對待儒家文化的態(tài)度是，并非全盤保守，而是取其精華、去其糟粕，保守那些有利于自由或者不與自由齟齬的部分，擯棄那些不利于自由的元素。而且，保守主義對待傳統(tǒng)的態(tài)度是開放的，除了保守儒家傳統(tǒng)中的部分元素之外，還對外來傳統(tǒng)和文化保持一種開放的態(tài)度，引入和吸納其中有利于建立一個自由社會的元素。這樣的傳統(tǒng)是流動的、變化的，既不是全新的，也不是全舊的，既不是全部本土的，也不是全部外來的。也就是說，這個意義上的保守主義不是固步自封，更不是閉關(guān)鎖國。

對中國而言，保守主義思想有很多方面的啟示，這里簡單說幾點。首先，在激進(jìn)主義、進(jìn)步主義和理性主義于這片土地上流行了一百余年后，國人有必要知道還有一種重要的政治傳統(tǒng)和政治哲學(xué)，它對于社會變革有著更為穩(wěn)健、更為周全、更為平衡的指導(dǎo)作用。比較英國和法國的變革之路，不難發(fā)現(xiàn)，英國那種保守的變革更加奏效、更加可取，更加有利于建立一個法治社會。美國后來居上，同樣是因為它走的是一條保守的變革之路，美國革命并未廢除來自英國的法律、習(xí)俗、代議制等，而是繼承和發(fā)展了它們。相反，激進(jìn)主義的進(jìn)路往往是欲速則不達(dá)，不僅對社會造成的震蕩和沖擊巨大，而且結(jié)果往往事與愿違，羅伯斯庇爾恐怖統(tǒng)治和拿破侖軍事獨(dú)裁就是明證。

英國光榮革命，威廉和瑪麗的加冕禮/Charles Rochussen

其次，中國的傳統(tǒng)中的確有很多與自由和法治難以兼容的元素，但不應(yīng)因此就認(rèn)為應(yīng)當(dāng)徹底摧毀傳統(tǒng)，應(yīng)當(dāng)與過去一刀兩斷。前面我已經(jīng)提到，任何國家的傳統(tǒng)中恐怕都包含著有益于自由和有害于自由的元素，尤其是從歷史上來看的話。自由社會無法建立在一張白紙上，就像高樓大廈無法建立在沙灘上一樣，它需要傳統(tǒng)、習(xí)俗、經(jīng)驗等作為其基礎(chǔ)，而這些要素一方面從歷史上繼承，另一方面則從外部引入。

再次，保守主義認(rèn)為，社會是一個有機(jī)體，其連續(xù)性至關(guān)重要，因此在變革時要恪守審慎原則，切不可魯莽草率。因為改革總是會涉及到具體的人、活生生的人，因而必須謹(jǐn)慎行事、考慮周全，社會是一個有機(jī)體，就像人或者一棵樹一樣，不是一個玩具或者一臺機(jī)器，不可對其進(jìn)行隨意的拆裝或者破壞。當(dāng)人生病了，醫(yī)生的做法是針對生病的部分或者器官進(jìn)行治療，而不是把身體摧毀然后再重生；當(dāng)一棵樹生病了，我們對它生病的部分進(jìn)行修剪或者治療，而不是把它砍掉讓它再生。

第四，在高度意識形態(tài)化的今天，保守主義讓我們看到社會政治生活的復(fù)雜性，拒絕簡單化的教條，拒絕意識形態(tài)，拒絕抽象的概念和理論，拒絕口號和極端思維，拒絕不切實際的夢想，拒絕任何形式的烏托邦，致力于保守那些對于秩序、自由和美德具有永恒價值的事物。

最后，恐怕也是最為重要的，那就是，保守主義強(qiáng)調(diào)超驗秩序和自然法，拒絕道德（價值）相對主義，反對法律實證主義。這一點對于中國而言其重要性是不言而喻的，因為長期以來，人們只在世俗的秩序里打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，缺乏更高的秩序想象，缺乏更高的道德想象，缺乏神圣律法和自然法的觀念。沒有對超驗維度的認(rèn)識，就無法理解神圣至高的秩序，無法理解絕對的道德律令，無法捍衛(wèi)高于人的、永恒的真理，無法為實證法提供標(biāo)尺。

06

福利國家與有限政府的沖突

學(xué)人：柏克對“大眾民主”的批判很很有意思。但問題在于，理性主義和現(xiàn)代化進(jìn)程開始后，民主是權(quán)力合法性最有力的論證來源。這就涉及到民主的道德性，以及形式和實質(zhì)的合法性問題。近年來，存在越來越多對民主的反思，這些反思很多是西方社會自發(fā)的。保守主義能解決這些問題嗎？西方世界會不會陷入到“價值真空”？

王建勛：在柏克生活的時代，“民主”是個貶義詞，指的是一種糟糕的政體。不僅柏克批評它，美國國父們也譴責(zé)它，并且指出他們建立的國家是一個共和國，而不是一個民主國。托克維爾可能是第一個讓“民主”變成褒義詞——或者，至少是中性詞——的思想家，但他對民主的利弊得失有著清醒而深刻的認(rèn)識。到了十九世紀(jì)后半期之后，很多人就開始迷戀民主了，到了現(xiàn)在，民主在很多人眼里簡直就是最佳政體的代名詞。

托克維爾（Tocqueville，1805年－1859年），法國歷史學(xué)家、政治家，社會學(xué)（政治社會學(xué)）的奠基人

但是，保守主義者對民主沒那么熱衷，甚至持有很多保留意見，因為他們認(rèn)為，混合政體才是更加優(yōu)良的政體。如果民主像托克維爾所說的一樣不可避免的話，那么，也要對其進(jìn)行恰當(dāng)合理的限制，否則它就會成為比一人獨(dú)裁還要可怕的政體，因為它有多數(shù)人的背書和支持。所以，對保守主義者而言，民主必須受到憲政和自由的約束，主要是為了防止多數(shù)的暴政。民主的決策是不能適用于個人的基本權(quán)利和自由的，否則，少數(shù)的基本權(quán)利和自由就會處于危險之中。保守主義者決不認(rèn)為一個國家越民主越好。譬如，美國的總統(tǒng)選舉實行的是選舉人團(tuán)制度，是一種間接選舉，很多進(jìn)步主義者認(rèn)為這不夠民主，主張廢除選舉人團(tuán)制度，讓選民直選總統(tǒng)。對此，保守主義者是完全反對的。

至于西方社會是否會陷入“價值真空”的問題，保守主義者的回答或許是“很有可能”，因為道德（價值）相對主義充斥西方社會，很多人不再認(rèn)為存在著絕對的、永恒的道德真理，不再認(rèn)為存在著客觀的正義和善惡觀念。價值的相對化，必然導(dǎo)致價值的虛無化和真空化，因為什么價值都是對的，喪失了判斷標(biāo)準(zhǔn)。

學(xué)人：有限政府是保守主義的關(guān)鍵原則之一，與“全能型政府”或“監(jiān)護(hù)型政府”形成鮮明區(qū)別。從審慎的視角來看，面對公共衛(wèi)生、民生保障這類需要政府適度介入的社會議題時，政府權(quán)力的“有限性”該如何界定才最具合理性？如何看待普通民眾對福利型國家的向往與有限政府原則之間的平衡關(guān)系？

王建勛：一般而言，保守主義者堅持有限政府的原則，認(rèn)為政府的主要任務(wù)是確保提供國防、治安以及司法服務(wù)，保護(hù)人們的權(quán)利和自由不受侵犯。這就是人們常說的“守夜人政府”。 也就是說，政府主要是負(fù)責(zé)提供私人不愿或者不能提供的公共物品和公共服務(wù)。除此之外，政府一般不應(yīng)該介入，或者說，對于沒有公共物品和公共服務(wù)屬性的物品，私人通常可以提供，就沒有必要讓政府介入。對于公共衛(wèi)生中的部分服務(wù)——諸如大規(guī)模流行病的防治等，或許政府有介入的必要，因為它帶有公共服務(wù)的性質(zhì)。

在保守主義者看來，對于民生保障或者社會保障之類的服務(wù)，政府應(yīng)當(dāng)審慎介入，因為這通常涉及到再分配的問題，而再分配的正當(dāng)性經(jīng)不起檢驗。如果人們承認(rèn)私有財產(chǎn)是一項基本權(quán)利，像言論自由、結(jié)社自由、宗教自由一樣重要，如果平等保護(hù)原則適用于這些自由的話，當(dāng)然也應(yīng)當(dāng)適用于私有財產(chǎn)。也就是說，所有人的私有財產(chǎn)都應(yīng)當(dāng)受到平等的保護(hù)，無論一個人是富人還是窮人，無論一個人的財產(chǎn)多還是少。沒有人認(rèn)為一個人的言論自由應(yīng)該比另一個人的言論自由受到更多或者更好的保護(hù)，但很多人卻在對待私有財產(chǎn)時忘記了平等保護(hù)原則，支持對富人多征稅，從而進(jìn)行再分配。這樣做的正當(dāng)性何在？

很多人支持社會保障或者福利國家，是因為政府通過對他人多征稅從而讓自己享受到福利。實際上，如果所有人的繳納的稅收與自己得到的福利一模一樣（這是不可能的，因為征稅本身有成本且很高），其實，就沒有多少人對政府提供的福利那么熱衷了。其實，人們迷戀社會保障或者福利國家是很晚近的事情，就在十九世紀(jì)末，美國的民主黨總統(tǒng)克利夫蘭還反對聯(lián)邦政府提供救濟(jì)，更不要說福利了。在他看來，根據(jù)美國憲法，聯(lián)邦政府既沒有權(quán)力也沒有義務(wù)為一些受災(zāi)者提供救濟(jì)。按照保守主義者的看法，恰當(dāng)?shù)淖龇ㄊ墙⒁粋€有限政府、一個小政府，減少征稅，藏富于民，民眾自然知道為自己提供福利，而不用政府插手。

“福利”這個詞的含義正在被扭曲，仿佛只有政府提供的好處才是“福利”，民眾自己為自己提供的好處就不是“福利”。由政府提供福利的壞處很多，比如，它不得不讓政府多征稅，讓政府變得越來越大，征稅的過程本身會消耗很多財富，而且為官僚機(jī)構(gòu)的膨脹和腐敗制造了機(jī)會，還會出現(xiàn)大量的騙取福利的現(xiàn)象——最近明尼蘇達(dá)州爆發(fā)的駭人丑聞不過是冰山一角，造成嚴(yán)重的道德風(fēng)險，更不要說，它還會削弱人們的獨(dú)立品格、責(zé)任心以及互助精神。它的可持續(xù)性也成問題，今天很多福利國家都債臺高筑，成為布坎南所說的“赤字中的民主”，比如，美國國債已經(jīng)高達(dá)30多萬億，每個人頭上都有十幾萬的債務(wù)，還沒出生的人一出生就開始負(fù)債了。這樣的福利國家能持續(xù)多久？這種當(dāng)代人借債提供福利的做法對子孫后代公平嗎？很少有人思考這樣的問題，但保守主義者對此憂心忡忡。

07

保守主義者的悲觀

學(xué)人：保守主義奠基人羅素·柯克非常強(qiáng)調(diào)保守主義和鄉(xiāng)村生活、農(nóng)業(yè)文明之間的聯(lián)系，而工業(yè)發(fā)展則喚起了保守主義的反面，也就是改造一切的革命。您認(rèn)為在當(dāng)下這個工業(yè)時代，甚至說高科技時代，保守主義自身面臨著什么樣的挑戰(zhàn)？保守主義是否是一種文明焦慮下的“回光返照”，能否應(yīng)付當(dāng)代社會復(fù)雜的發(fā)展和治理問題？保守主義如果在當(dāng)代獲得生命力，而不是“金色的過去的想象（懷舊主義）”，什么因素應(yīng)當(dāng)被保留，什么因素應(yīng)當(dāng)被修正？

王建勛：很多人誤以為，在這個高科技時代，保守主義過時了，因為人們看重的不是“保守”，而是“進(jìn)步”，尤其是科技的進(jìn)步。問題是，科技的進(jìn)步是否會帶來道德的進(jìn)步？高科技時代的人們還要不要靈魂和美德？實際上，科技的進(jìn)步并不必然會帶來道德的進(jìn)步，甚至可能還恰恰相反。科技在進(jìn)步，道德在滑坡。人在最終意義上是個道德存在，這也是人與其他動物之間的區(qū)別。道德的退步，意味著人的野蠻化，甚至野獸化。如果人變得野蠻了，擁有高科技的目的是為了什么？為了野蠻地運(yùn)用高科技？用高科技自我毀滅？

保守主義尤其強(qiáng)調(diào)道德的根本重要性，只要人們還是道德動物，它就不會過時。實際上，越是在這個高科技時代，越需要保守主義，因為這樣一個時代的人們會因科技的突飛猛進(jìn)更加迷戀理性主義，更加沉迷于物質(zhì)主義，而忘記了自己是有靈魂的動物，自己的靈魂需要安頓，忘記了自己是有道德的動物，社會不能沒有道德法則，不能沒有道德標(biāo)尺，否則，人類與獸類無異。當(dāng)然，在這樣一個時代，讓人們接受或者服膺保守主義變得異常困難，因為太多人都成了科學(xué)主義者和進(jìn)步主義者。

跟其他“主義”比較起來，保守主義的時代適應(yīng)性更強(qiáng)，因為它不教條、不僵化，講求審時度勢，講求穩(wěn)中求變，講求中道適度。譬如，在貴族制時代，它捍衛(wèi)貴族制，而在民主時代，它也不拒絕民主，只不過，它不會迷戀民主，而是會充分認(rèn)識到民主的局限性。再比如，在重商主義時代，它支持自由貿(mào)易，但在自由貿(mào)易損害了國家利益時，它又主張對自由貿(mào)易進(jìn)行必要的限制，因為保守主義者不是教條的自由貿(mào)易論者。

如果說在當(dāng)代保守主義需要有所取舍或者修正的話，就像我剛剛提到的，恐怕是在社會經(jīng)濟(jì)政策和社會保障方面，尤其是對保守主義政治家而言，因為如果不在這個方面做出妥協(xié)，保守主義政黨恐怕很難贏得選舉，很難有機(jī)會執(zhí)政。現(xiàn)代人對社會的不滿在很大程度上跟貧富差距和社會保障有關(guān)，幾乎人人都渴望財富，人人都迷戀福利。在這樣一個時代，如果保守主義政治家一味拒絕對市場進(jìn)行干預(yù)，拒絕提供社會保障，恐怕會失去大部分選民，盡管這不意味著選民就是正確的。當(dāng)然，這樣的妥協(xié)從長遠(yuǎn)來看可能是自殺性的，托克維爾早就預(yù)見到了民主時代“監(jiān)護(hù)型政府”的出現(xiàn)，并指出其后果將是一種“溫和的暴政”。鑒于此，保守主義者是比較悲觀的。不妥協(xié)，沒有前途；妥協(xié)，則是自殺。在很大程度上講，這也是民主的悖論。

學(xué)人：最后，在您看來，保守主義除了是制度上的選擇之外，是否在日常生活的標(biāo)準(zhǔn)，或者是個人行動的原則上有具體應(yīng)用呢？

王建勛：其實人天生都有保守的傾向。不管是誰，哪怕是一個激進(jìn)主義者也有保守的一面。比如，大部分人不愿意輕易改變自己的生活方式。如果突然讓你改了，你可能要適應(yīng)很長時間，覺得非常痛苦。再比如我們在小時候父母給我們做的好吃的，我們可能過了30年、50年還想吃那些東西。很多時候人們并不覺得這跟保守主義有太大的關(guān)系，但是保守主義其實從它最原始的意義上講，就是選擇那些你喜歡、熟悉的東西，你嘗試過的東西。我們今天更多是從政治領(lǐng)域來講保守主義的，所以大家好像覺得離自己很遠(yuǎn)，跟自己沒關(guān)系。但其實都是有關(guān)系的。

對于一個人已經(jīng)習(xí)慣的東西，比如，門前的一條街或者馬路，如果突然從明天開始這條街要封掉了，大家都不能從這里通過，人們就會覺得很不自在，很不舒服，就會問憑什么？這反映了在我們的性情當(dāng)中，本身就有保守主義的這一面，時時刻刻都體現(xiàn)在我們身上。比如，我們家小孩吃面包要抹一種醬，十年以來都是如此。我們常開玩笑說，你能不能換一下，怎么在這方面比爸爸還保守？他不愿意換，說我已經(jīng)習(xí)慣了。你看，他還是這么小的一個孩子，都已經(jīng)知道嘗試過的東西、熟悉的東西是不會出差錯的。這在某種程度上就是“安于現(xiàn)狀”，他覺得現(xiàn)狀是沒有必要改變的。

“安于現(xiàn)狀”這個詞在漢語里聽起來是非常糟糕的，因為它意味著一個人不思進(jìn)取、不求上進(jìn)。但其實我們大多數(shù)人在大部分情況下都是安于現(xiàn)狀的，只有在非得需要改的情況下才會改變。一個人覺得習(xí)慣的時候就不想改變。這不就是保守嗎？

其實，保守主義并不拒絕改，它只是要在“改”和“守”之間保持一種平衡。第一，不要無休止地改。第二，不要為了改而改。改是為了什么？是為了更好的保守，還是為了摧毀那些舊的東西？

再比如，保守主義者重視家庭和婚姻，這也是保守主義者特別強(qiáng)調(diào)的。沒有家庭，社會可以說很難存在。作為一個社會的基礎(chǔ)單位，沒有家庭，整個倫理道德可能都會被摧毀。因為我們對倫理道德的學(xué)習(xí)，首先都是在家庭當(dāng)中完成的，是跟著父母在家里了解我們什么應(yīng)當(dāng)做、什么不應(yīng)當(dāng)做。這就是保守主義者的態(tài)度，不只是在政治上保守，在日常生活當(dāng)中也會有所體現(xiàn)。