王笛 x 許知遠：100年前的年輕人，如何面對巨大的震蕩？

1912年的元旦，孫中山就任中華民國臨時大總統，南京的街頭擠滿了年輕人，他們經歷了生死、反叛、絕望和突然的成功，一起目睹了亞洲第一個共和國的建立，眼前是一個嶄新的未來。亢奮和幸福過后，在希望和幻滅交疊的歷史里，當時的年輕人怎樣去面對反復的希望和幻滅？

通過對巴黎和會、華盛頓會議、五四運動和五卅運動等重大歷史事件的圍觀考察，王笛的新書《中國記事（1912—1928）》，從一個全新的角度——西方人的視角——觀察那個大變革時代中國的政治、社會、文化乃至普通人的日常生活。

而在許知遠“梁啟超五卷本”的第二卷，1898年戊戌變法失敗后，梁啟超被迫流亡日本，卻意外走向了世界，在一個不可控的歷史階段，一個人會在不同時代扮演不同的角色，一些人的生命也消失在浪潮里：“我很想把這些綿密的關系寫出來。”

本期「破產書店」，來自「2025 單向青年節」的第一場沙龍。

王笛和許知遠在蘇州文化藝術中心展開對談，聊起那些閃光的人物，與西方學者對峙的胡適、憤懣的魯迅；以及更多被遺忘的革命者，和他們沉默的命運；也談起一個世紀前的革命和覺醒，一場場運動中偉大的成功和失敗。

面對當代青年的困惑，我們回到歷史現場，看看百年前那一代天真的、抱有使命感的年輕人，如何思考和抉擇，又依靠怎樣具體的行動去走向未來。

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百年前的年輕人，和亞洲第一個共和國

11:29

今天的年輕人不管經歷了多少故事，在年齡上都只是開始，都還有漫長的道路要走

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中國在1915-1925年間的覺醒，青年人在其中扮演了主要的角色

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一個巨大的清王朝，不可能只靠一場辛亥革命去解決問題

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青年魯迅的憤懣

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長期處在希望和幻滅的交疊之中，100年前的年輕人怎么去面對巨大的震蕩？

54:06

辛亥革命的推動者，很多都是既定規范中的邊緣人

01:04:05

有使命感的一代年輕人，想把未來掌握在自己手里，那種天真是很珍貴的

01:13:39

一個人在不同時代會扮演不同的角色，我想要通過一個人去寫出歷史中的綿密

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歷史往往會記住那些大人物的閃光時刻，但他們身邊那些消失的人，他們的命運又是什么樣呢？

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洋務運動的失敗里，有很多令人驚嘆的褶皺

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不要為了刷手機而內疚，不要把它妖魔化

01:54:10

人文主義有非常強的韌性和適應性，它會在合適的時間生長出來

王笛 x 許知遠：100年前的年輕人，如何面對巨大的震蕩？

許知遠：感謝蘇州文投和追覓創造的平臺，今天想從《今宵多珍重》說起。這首歌是40年前的老歌，歌詞里“愁看殘紅亂舞，憶花底初度逢，難禁垂頭淚涌。此際幸月朦朧，愁緒如何自控，悲哀都一樣。同情誼如能互通相分，不必相送”，讓我想到前段時間讀的民國史料。1912年1月1日中華民國成立，孫中山就任總統，南京街頭滿是亢奮的年輕人——宋教仁、孫文、黃興等人，新內閣平均年齡不到40歲。這些革命者此前屢遭挫敗，同志犧牲、內部反目，卻突然迎來共和曙光，這份幸福像一場夢。

他們經歷了無數次起義失敗，同志不斷犧牲，同盟會內部也曾反目，可1912年1月1日這天，一切仿佛突然成功，他們看到了一個年輕的中國。清王朝的落后腐朽被拋在身后，亞洲第一個共和國誕生，嶄新的可能性就在眼前。這些年輕人歷經生死、絕望與挫敗，終于看到自己參與的事業綻放，其中的同志情誼，正契合“今宵多珍重”的意境。但夢很快破碎，權力轉移陷入混亂，王笛老師的《中國記事（1912—1928）》（以下簡稱《中國記事》）聚焦1912—1928年，用西方媒體視角記錄了這個年輕共和國的實驗、掙扎與挫敗。

我在翻看《中國記事》時，看到的不僅是對國家事務的描述，更感受到年輕生命的掙扎。這個年輕的國家由無數年輕人投身其中，還有諸多旁觀者見證著這些變化，內心感慨萬千。我寫梁啟超傳記的第四、五卷，與王老師的書時間線重合，看到相通史料格外欣喜。疫情期間去澳門大學拍王老師，他在陽臺做植物實驗，還拿出大量英文報刊史料說要寫這套書，如今順利出版。王老師身上的創造力和生命力特別鼓舞我——31歲已是川大副教授，卻放棄安穩去美國重新學英文、寫論文，20年來單槍匹馬開創城市史寫作，用書籍重建了消失的成都。想問問王老師，寫《中國記事》最初的靈感是什么？處理這段充滿挫敗與希望的歷史，內心有什么變化？1912—1928這16年，中國充滿挫敗與希望，中央政權瓦解帶來諸多實驗可能，您最初的緣起和處理這段歷史的過程是什么？

注對談現場

王笛：今天是青年節，我們一直在思考青年在近代歷史、當下以及未來扮演的角色。未來是青年的，我已步入暮年，老許正值壯年，而在座的年輕人，無論經歷過多少事，年齡上都只是開始。人生難免遇到挫折，可能是學習、戀愛、找工作或工作中的困境，但一定不要覺得這些坎跨不過去，生命還很長，誰也不知道哪一步會找到自己的方向。

1991 年我決定辭去副教授職務，去美國當學生。當時我的英語很差，只能勉強閱讀且速度慢，聽說寫都困難，不知道能否拿到博士學位，拿到后又能否找到工作，這無疑是一場賭博。但我想，若不追求自己想要的，老了可能會后悔，所以還是決定嘗試。不過我并非鼓勵大家為達目的不惜一切代價，而是要想清楚自己真正愿意做什么，權衡愿意承擔的風險，即便努力后失敗，也能心安理得，不留遺憾。

我也尊重那些選擇平穩生活的年輕人，不一定要冒險、做大事，只要是自己的選擇，內心平靜，多花時間讀書、旅游、思考甚至睡覺都可以。現在是多元社會，要尊重各自的選擇，而非強求一律。但做抉擇時，不能一時沖動，要深思熟慮，我遇到拿不定主意的事，會放一放，用幾天、幾周甚至更長時間冷靜思考后再決定。

現在回答許老師的問題。《中國記事》有很大篇幅在講年輕人。五四運動是青年人自發的。巴黎和會失敗，山東半島權益無法收回，首先在北京爆發，后擴展到全國，參與者多是大學生和中學生，尤其是中學生占主流。十四五歲的青年人，在國家危亡之際挺身而出。我的《中國記事》大量采用西方文獻、新聞報道，當時《紐約時報》等西方媒體對五四的觀察很準確，認為這是中國人的覺醒，有記者甚至寫道“比勝利更偉大的是中國人的覺醒”。

1915年日本提出喪權辱國的《二十一條》，中國幾乎到了滅亡邊緣，卻未掀起大的反抗運動；但1919年巴黎和會中國無法收回山東的消息傳來，全國學生自發起來為國家主權奮斗；1925年五卅運動，因工人顧正紅被日本廠方武裝槍殺，引發全國反帝運動。1915到1925這十年，中國發生了巨大變化，核心是中國人的覺醒，而青年人在其中扮演了主要角色，當時的西方觀察者認為這些學生決定了中國的未來，很多當年的參與者后來成為中國知識界的重要人物。

注對談現場

許知遠：普遍認為1912年到1919年，新共和國遭遇巨大政治挫敗，袁世凱當政、稱帝，出現政治黑暗時期，進而激發了文化上的反抗，這是過去的常見解釋。您怎么看待這7年的變化？1915年還沒有普遍的政治覺醒，1919年就截然不同，1925年更趨激進化，社會迅速政治化，短短時間里發生了什么？

王笛：辛亥革命來得很偶然，武昌起義的爆發源于士兵擦槍時與排長發生沖突，槍走火后引發起義。辛亥革命與中國此前的改朝換代不同，相對和平解決，袁世凱與革命軍妥協，清帝退位，袁世凱成為第一屆總統。但像中國這樣有幾千年專制王朝歷史的大國，一場革命不可能解決所有問題。

英國人濮蘭德曾在中國海關工作很久，對中國很了解，辛亥革命爆發時他在哈佛大學訪學，到處做報告評價辛亥革命，認為中國是“假共和、真專制”。當時胡適正在康奈爾大學讀書，聽了他的演講后當場發難，反駁他詆毀新生的共和國。但濮蘭德說一場革命不可能在一個晚上解決問題，若新生政權不被人民承認，就不必抱太大希望。后來的事實證明，胡適當時確實有些天真，濮蘭德看到了問題的實質。

1912到1919這些年，思想文化發生劇烈變化，《新青年》等雜志傳播新思想，東西方學說廣泛傳播。梁啟超等知識分子將民族、國家等現代概念引入中國，讓中國人開始思考國家的未來。嚴復翻譯的《天演論》，雖帶有社會達爾文主義色彩，但在當時振聾發聵，讓國人意識到若不改革，就會被淘汰。正是這些思想啟蒙，影響了一代青年人，1919年五四運動的爆發并非偶然。

許知遠：一談起五四和新文化運動，它似乎被神話了，好像現代中國一切都源于此。但《新青年》最高發行量才17000本，魯迅的《吶喊》也只賣了幾千本，當時學生數量也不多，為什么這幾年會成為現代思想的源泉？《新青年》1915年創辦，1916、1917年才開始有影響力，1921年就分野了，前后就幾年時間，編輯部的人后來各走各路，陳獨秀、胡適選擇不同道路，1925年面對激進化浪潮更是四分五裂，但這幾年卻爆發出巨大能量。我感覺就像現在OpenAI出現后的沖擊，怎么理解這種現象？而且敘述歷史的過程常常是線性的，覺得民國來了晚清就消失了，胡適來了嚴復、梁啟超就退出了，但實際上他們都是并存的，當時梁啟超才四十幾歲，胡適27歲剛留學回來，喊出“我們歸來一切都將不同”，可6年后就開始反省中國沒什么變化，陷入幻滅。您書中寫的這些人，長期處在希望和幻滅的交疊中，共和國剛建立兩年就幻滅，新文化運動帶來的振奮沒過兩三年又幻滅，對美國、威爾遜總統的理想主義期待也很快落空，20世紀20年代又被蘇聯吸引，日本從模仿對象變成侵略國，他們面臨這么多巨大的情緒震蕩，是怎么應對的？當時鴛鴦蝴蝶派的小說銷量遠高于新文學，新文學只是小眾群體，他們又如何面對這一切？

注對談現場

王笛：歷史絕不是線性的，過去教科書里那種原始社會、奴隸社會、封建社會、資本主義社會、社會主義社會的線性發展觀，不符合歷史的真實面貌。歷史是復雜的，甚至會“進一步、退兩步”。

辛亥革命后，宋教仁被暗殺，議會制度失敗，袁世凱獨大甚至想稱帝，這是一條線索；但同時，辛亥革命前的清末新政也產生了重要影響，1905年科舉制度廢除，大量新學堂建立，這些新學堂向西方學習，開設數理化、西方歷史和地理等課程，打破了過去私塾、書院只讀儒家經典的局面。

過去梁啟超、康有為等沿海地區的人能接觸到新學，是很獨特的現象，絕大多數讀書人仍在科舉道路上奮斗。現在的考試制度，其實還有科舉制度的余緒，年輕人從小學到大學不斷考試，耗費大量時間精力，卻不能反映真實能力，在AI時代，這種制度非改不可，否則就是浪費青春、摧殘年輕人的心理。

1905年廢除科舉后，除了新學堂，還有一批教會大學，這些教會大學培養的學生，很多后來成為批判殖民主義、帝國主義的力量，因為他們接受了“人人平等”的理念，當看到不平等現象時，就有了改變的使命感。燕京大學就培養出了很多優秀的翻譯人才和新聞人才，還有不少共產黨早期成員。

中國在一戰初期保持中立，1917年在美駐華公使芮恩施的說服下，段祺瑞政府決定參戰，孫中山和南方政府則反對。參戰是為了在戰后國際會議上擁有一席之地，收回國家主權。一戰結束后，威爾遜提出“十四點原則”，倡導民族自決，反對以強欺弱，成立國際聯盟解決爭端，給中國人帶來巨大鼓舞。五四運動爆發后，日本造謠說是美國人煽動的，還聲稱芮恩施提供了資金，但后來的研究證明這是不實之詞，五四運動是自發的愛國運動。

梁啟超當時非常關注巴黎和會和華盛頓會議，還把相關消息傳回國內，對五四運動的爆發有一定影響。此外，林長民等知識分子不斷在報刊上發表文章，讓國人關注世界局勢，再加上北洋政府相對弱勢，對輿論和社會的控制較弱，各種報紙興辦，不同觀點碰撞，開闊了年輕人的眼界，這些因素共同促成了五四運動的爆發。

許知遠：您在寫這段歷史時，看到當時人們對參戰、對威爾遜“十四點原則”的那種熱切期待，是覺得他們“too young too simple”，還是懷念這種對可能性的天真持有？這種天真在后來的歷史中越來越少了。

王笛：我很敬佩那一代年輕人，雖然他們當時不夠成熟，但有使命感，堅信命運要掌握在自己手里，愿意為改變現狀去奮斗、去爭取，而不是等待別人去做。你可以說他們天真，但年輕人保有這份天真很珍貴。如果人人都老于世故，凡事只權衡利弊，社會就不會有進步。當時的教育有一點很可取，就是不盲從權威，鼓勵年輕人通過努力做實事。

五四新文化運動后，各種思潮涌入，很多是梁啟超引入的。梁啟超在1902年就提出，中國歷史不應只關注王朝，二十四史不過是“二十四姓之家譜”。他雖然有英雄史觀，認為“英雄造時勢”，但這也反映了他對歷史的深層思考。辛亥革命后到20世紀20年代，是中國的思考年代，處于轉折時期，各方精英都在探索中國的發展道路，最終選擇走俄國的道路，這與十月革命的影響以及巴黎和會的失敗有關，當時西方因一戰互相殘殺，也讓很多中國人對西方道路產生了懷疑。

一個民族的未來會好，關鍵在于年輕人是善于思考的一代，而不是被馴服、盲從權威的一代。那一代人100多年前的思考，至今仍在影響著我們。

老許，我來問你個問題：我讀了你的兩卷本梁啟超傳記，非常佩服。作為專業歷史研究者，我深知要做到資料豐富、寫得好看、符合規范且耗時長久，難度很大。你學理工科出身，還做媒體、經營單向街、經常旅行，卻能同時完成這么多事，寫出這么好的書，我很想聽聽你是怎么做到的，給年輕人做個榜樣。

注對談現場

許知遠：我心里一直有一個寫大傳記的夢想，大學時讀愛默生的《代表人物》，第一次感受到可以通過一個人理解整個時代。我受托馬斯·卡萊爾等人的英雄史觀影響較深，他說“沒有歷史，只有傳記”。后來讀了很多西方傳記，英國經濟學家羅伯特·斯基德爾斯基寫凱恩斯傳，花了30年，寫了三卷，他沒受過正規經濟學訓練，卻為了寫傳記專門學習經濟學，后來還后悔過于賣弄經濟學知識；羅伯特·卡羅寫林登·約翰遜傳，從20世紀70年代開始，寫了40年，至今已出四卷，為了寫這本書，他和太太搬到德州，學習當地口音，贏得當地人信任，才收集到大量素材。他們的寫作方式讓我很受觸動，中文世界很少有這樣通過一個人折射整個時代風貌的寫作，我想嘗試這種方式。

在我的傳記里，我不僅想寫梁啟超的思想和政治活動，還想展現他的人際交往、內心世界，以及當時的社會風貌。比如一群廣東人到北京怎么生活、怎么和官員交往、怎么上奏折，這些細節都很吸引我。第三卷會寫到五大臣出洋考察立憲，很多奏折是梁啟超幫忙寫的，使團里有革命黨人，宋教仁還幫他們翻譯材料賺外快，同盟會在武昌起義前就已分崩離析，宋教仁一支與武昌起義的關系更密切。我想呈現這些層層疊疊的關系，打破歷史研究中常見的節點化劃分，展現同一批人在不同時代扮演的不同角色，以及師生、地域等關系編織成的權力網絡。

我還想關注那些被歷史遺忘的普通人，比如吳樾炸五大臣時，旁邊一個滿洲家庭全家七口死或重傷，歷史不會記錄他們，但他們是歷史的重要組成部分。萬木草堂除了康梁，還有很多同學，他們的命運各不相同，有的反目成仇，有的突然死去，我想把這些聲音也寫出來。

在寫作過程中，我越來越感受到命運的不可控，很多人在歷史進程中被遺忘，就像硫磺島戰役中落水的士兵，悄無聲息地消失。但那些在等待中堅持自我訓練、保持活力的人，當轉機出現時，就能脫穎而出。同時我也意識到，行動和觀念同樣重要，行動不僅是觀念的表達，更是對觀念的修正和重置，只有在具體情境中，觀念才有真實的意義。我們這一代受自由主義教育的人，很多理念缺乏容身之所，我想通過寫作、創辦空間等方式，為這些理念創造生存的土壤。

王笛：你以梁啟超為入口進入歷史，關注個體的喜怒哀樂和行動，探索他們的內心世界，這種寫作方式非常好。過去的歷史寫作往往注重群體、階級、國家，忽視個體的經歷和內心，而你通過梁啟超的文字、交往和經歷，塑造了一個立體、栩栩如生的人物，讓讀者看到了真實的梁啟超，這是你的傳記最成功的地方。

許知遠：思想和人都是在具體情境中產生的，他在橫濱的想法和在北京的想法可能完全不同，我希望能寫出這些細節，讓人物更具體。現在社會越來越抽象化，人們在網上容易爭吵、撕裂，就是因為缺乏具體情境的溝通，而文學、歷史和藝術創作，能讓人們的想象力和感知力變得豐富，訓練我們的同情心和理解力，讓我們成為更完整的人。抵抗算法、社會結構和盲從輿論的力量，就是做一個豐富的個體，很多這樣的個體連接起來，就能產生巨大的能量，就像《新青年》的撰稿人雖然不多，卻影響了整個時代。

注對談現場

觀眾提問環節

觀眾1：兩位老師認為甲午戰爭的失敗標志著洋務運動的失敗，中學歷史課本給近代中國的努力打上了悲劇色彩，忽略了其中的浪漫。今天回望洋務運動，該如何評價晚清權力結構和現代化之間的關系？

王笛：史學界普遍認為，洋務運動只是中國現代化的第一步，僅學習西方的科學技術，遠遠不夠。建立包容性的政治制度，國家才能實現真正的富強。洋務運動沒有觸及政治制度的改革，距離繁榮富強還有很長的路要走，中國的現代化探索至今仍在繼續，只要堅持下去，就有希望。

許知遠：過去我們習慣將洋務運動與明治維新對比，認為洋務運動失敗了，但從長遠來看，洋務運動留下了寶貴的歷史遺產，比如招商局后來發展為招商銀行，鄧小平改革開放在很多層面也被認為類似另一次洋務運動。明治維新在1945年之前被視為成功，但二戰后，很多思想家認為明治維新導致了軍國主義，是巨大的失敗。歷史有很多角度，短期、中期和長期的評價可能完全不同。晚清的政治、社會和經濟結構比日本復雜得多，李鴻章等洋務派在不可能的情況下開創了很多可能性，他們的努力和精神風貌值得尊重。

觀眾2：現在碎片化時間被手機、短視頻占據，普通人有很多待看書單卻一直沒看，兩位老師有過這種困擾嗎？如何克服？對普通人有什么建議？

王笛：手機已經成為我們生活的一部分，就像身體的器官，我們不必過于消極看待它。手機帶來了很多便利，比如查詢資料、手機銀行等，節省了大量時間。我們也可以享受手機帶來的樂趣，比如看自己感興趣的短視頻，不必為此感到內疚。胡適在美國留學時也經常打麻將，還在日記里反省自己，但這并不影響他成為偉大的學者。

手機時代，每個人都可以留下自己的記錄，這在人類文明史上是第一次，過去只有掌握特權的人才能留下聲音，而現在普通人的思想、經歷和故事都能被記錄下來，成為珍貴的歷史資料。從宏大回歸日常，用記錄抵抗遺忘，這是我們應對碎片化時代的重要方式。同時，我們也要訓練自己的獨立思考能力，不要輕易相信網絡上的信息，遇到問題多查證，不人云亦云。

許知遠：我沒有王老師這么樂觀，我覺得碎片化時代讓人們變得更蠢了，遺忘得也更快了。過去我們習慣把知識當成一個整體來獲取，但其實知識本身就是片段式的，尼采也說過“只有精神不健全的人才會從頭到尾讀完一本書”。現在通過片段式學習仍然可行，但核心是，真正讀書、思考的人永遠是少數，就像胡適不管打多少次麻將，他依然是胡適。

短視頻帶來的最大壞處，是公眾輿論對個人選擇的壓迫感越來越強，讓人們覺得有“正確”和“不正確”的事情，比如讀書是正確的，刷手機是不正確的，這種觀念讓人們感到疲憊。其實沒有絕對正確的選擇，我們不必對自己有太高要求，關鍵是要保持獨立思考，不被輿論裹挾。

觀眾3：許老師是“斜杠青年”的成功前輩，身兼多職卻能寫出兩本書，想問問您如何做好時間管理，有什么實用技巧？

許知遠：我沒有什么特別的時間管理技巧，就是隨時隨地都能寫，在飛機上、火車上、酒店里都可以寫作。還有一個技巧就是不要嫌棄自己寫得不好，先把腦子里的東西寫出來，再慢慢修改。很多人都想等自己想好、寫得完美了再開始，其實永遠沒有完美的開始，只有先行動起來。

另外，我會把不同的事物都變成寫作的體驗過程，寫梁啟超辦報紙的經歷時，我會把自己創業時的苦惱融入進去，而梁啟超對當時中國的困惑和質疑，也幫助我理解當下的生活。整個世界就是一本巨大的書，每個人也是一本巨大的書，它們之間可以互相連接。當你寫作時，會覺得所有人都是同代人，過去的人從來沒有死去，我們只是在重復和呼應歷史。歷史會讓我們變得謙卑，這種謙卑能給我們更大的回旋空間，不必追求所謂的“效率”，每個人都有自己的方式，適合自己的才是最好的。

結尾

許知遠：關于科技和人文的關系，我覺得現在人文處于弱勢地位。從20世紀80年代到現在，人文的復蘇在過去幾年迅速消失，但人文主義有很強的韌性和適應性，就像李小龍說的“be water”，是一種柔性的力量，也像石板縫里的草，在合適的時機就會生長出來。五四時期，短短幾年間新思想就蓬勃發展；20世紀80年代，經歷漫長的“冬天”后，人文也迎來了燦爛的“春天”。歷史中的那些縫隙，那些看似弱小的力量，都可能在某一刻重新綻放。

現在是科技爆炸式發展且被高估的時代，人們面臨著情感和價值觀的異化，社會內在孤立卻表面狂熱，這與人文的缺失有很大關系。一個社會需要有不同層級的聲音，不能只聽到技術、金錢和權力的聲音，還要聽到溫柔、反叛、不妥協、道德、倫理和為弱者發聲的聲音，當這些聲音多起來時，人們就不會陷入慌亂。金宇澄老師說上海人像黃浦江上的水草，退潮時看似干枯，潮水一來就會迅速生長，人文主義也是如此，我對此有信心。

王笛：我贊同許老師的觀點，人文主義是任何時代、任何民族都必不可少的。前段時間看到西方的統計，翻譯和歷史學是最容易被AI取代的職業，很多大學也在削減文科，但我認為，歷史是人文的，AI無法完全取代。理工科可能更容易被AI取代，因為數學、物理、醫學等領域，AI能做得更快、更直接。任何事情都是雙刃劍，我們可以利用AI，比如讓AI輔助教學、碰撞不同觀點，但人文思想、人文精神是AI無法替代的，這也是我們倡導博雅教育、通識教育的原因。

許知遠：最后，把《今宵多珍重》送給大家，回家后可以再聽一遍，想想1912年1月1日的夜晚，去金雞湖走一走，感受那個時代的希望與憧憬。

本文由李磊、劉欣慧整理，經講者審定。

初審：李 磊

復審：薛子俊

終審：趙 萍