北京
從2015年創立非營利性研究機構，到十年后成為全球估值最高的初創公司，Sam Altman一路引領著OpenAI的發展。
而Sora 2 發布、OpenAI DevDay、與英偉達和AMD錯綜復雜的千億美元合作———OpenAI最新一連串的動作正在引發全球關注。
Sam Altman日前與a16z聯合創始人Ben Horowitz及合伙人Erik Torenberg展開了一場深度對話，回應了關于Sora、AGI、Agent、OpenAI愿景等熱點問題。Sam不僅解答了OpenAI在各個看似不相關的領域進行押注的核心邏輯，更直面與英偉達千億美元合作引發的質疑，他暗示激進的算力投入，源自于他已“提前”看到了下一代模型，并稱“未來幾個月，我們會有更多的合作動作”。
劃重點：
1、Sora的商業模式：Sora的一個核心邏輯是人們想創作大量內容。而傳統的產品邏輯是，1%的用戶創作內容，10%的用戶發表評論，100%的用戶瀏覽。
但這也意味著，如果人們想創作這么多內容，我們就必須為它設計一種與我們原先設想的截然不同的商業化模式。我猜，當成本這么高時，可能就得按次向用戶收費。
2、Sora的版權爭議：關于版權，未來的共識可能是：模型訓練屬于“合理使用”，但在特定風格或IP下生成內容則需要新的授權。未來版權方擔心的可能不是AI用得太多，而是用得太少。
3、Sora的真正目的：Sora并非偏離主線的“玩票”，而是通往AGI路徑上的重要一步。它不僅在技術上幫助構建“世界模型”，更重要的是讓社會與技術“共同進化”，提前適應和思考強大視頻模型帶來的沖擊。
4、AI與人類的交互界面的未來：Sora很酷的一點是，你可以想象一個世界，其中的交互界面是持續實時渲染的視頻，那將帶來怎樣的可能性。你也可以想象新型的硬件設備，它們能時刻感知周圍發生的一切。你的手機不會再隨時隨地用短信通知來轟炸你，而是真正理解你的處境，知道在何時向你展示何種信息。
5、與英偉達的千億美元合作：我們已經決定，是時候在基礎設施上進行一次非常激進的押注了。我對我們面前的研究路線圖以及使用這些模型將帶來的經濟價值，從未像現在這樣充滿信心。但是，要進行如此大規模的押注，我們差不多需要整個行業，或者說行業的一大部分來支持。所以，未來幾個月，我們會有更多的合作動作。
如果只有今天的模型，我不會如此激進。我們能提前一兩年看到未來。
6、垂直整合：我以前一直反對垂直整合，現在我覺得我錯了。公司正將基礎設施、研究和產品緊密結合。但在資源有限時，研究的優先級永遠高于產品。
7、OpenAI的愿景有三個：第一，成為人們的個人AI訂閱服務。你也會用它登錄其他各種服務，或者通過專用設備來使用它。到某個階段，你會擁有一個了解你并且對你非常有用的AI。第二，建立起規模龐大的基礎設施。第三，最終的目標，或者說使命，其實就是構建通用人工智能（AGI），并讓它為人類創造巨大的價值。
8、AGI：AGI的到來將比人們想象的更平穩，會像圖靈測試一樣“嗖”地一下就過去，社會比我們想象的更具適應性。衡量AGI的真正標準是“AI能否獨立做出重大的科學發現”，而我已在GPT-5上看到了微小的曙光。
但我仍然認為未來會出現一些非常奇怪或可怕的時刻。這項技術到目前為止還沒有產生真正可怕的巨大風險，不代表它永遠不會。
對談全文由盛景新經濟編譯，為便于閱讀，文稿經過了少量編輯，希望對你有所啟發，enjoy~
01
OpenAI的愿景
Erik ：Sam，歡迎做客 a16z 播客。
Sam：謝謝你們的邀請。
Erik：在另一次采訪中，你把 OpenAI 形容為四家公司的結合體：一家消費科技企業、一項超大規模的基礎設施業務、一個研究實驗室，以及所有新業務，包括計劃中的硬件設備。從硬件到應用集成，再到招聘市場和商業，所有這些布局加起來意味著什么？OpenAI 的愿景究竟是什么？
Sam：嗯，這么說吧，或許應該算成三個，如果要算四個的話，那第四個大概是我們自己對“一個達到如此規模的傳統研究實驗室”的定義吧，但核心業務是三個。我們想成為人們的個人 AI 訂閱服務。我認為大多數人會訂閱一個，有些人會訂閱好幾個。你會通過我們自己的一些第一方消費產品來使用它，但你也會用它登錄其他各種服務，或者通過專用設備來使用它。到某個階段，你會擁有一個了解你并且對你非常有用的 AI，這就是我們想做的事。
事實證明，為了實現這一點，我們還必須建立起規模龐大的基礎設施。但最終的目標，或者說使命，其實就是構建通用人工智能（AGI），并讓它為人類創造巨大的價值。
02
OpenAI 會如何利用其龐大的基礎設施？
Ben ：那你認為基礎設施這塊最終會……你知道，它是實現主要目標所必需的。但它本身會獨立成為另一項業務嗎？還是說它將只為個人 AI 服務？或者目前還不確定？
Sam：你的意思是，我們會不會把它作為原始基礎設施賣給其他公司？
Ben：是的。你們會賣給其他公司嗎？或者說，它這么龐大，會不會有別的用途？
Sam：我感覺未來可能會出現類似的機會，但我不確定。我們目前沒有這方面的計劃。
Ben：你還不知道會是什么？
Sam：目前，它就是為了支持我們想提供的服務和研究。
Ben：嗯，這說得通。
Sam：是的。但它的規模已經大到有點嚇人了，所以你必須對做點別的保持開放心態。
Ben：是啊。畢竟你們在建的可能是人類歷史上最大的數據中心。
Sam：可以說是最大的基礎設施項目了。
02
在研究與垂直整合之間尋求平衡
Erik：很多年前你在 StrictlyVC 做過一次很棒的采訪。那還是在 OpenAI 早期，遠在 ChatGPT 之前，他們問你：“商業模式是什么？”你說：“哦，我們會去問 AI。它會幫我們想出來的。”當時所有人都笑了。
Sam：我們已經有好幾次，包括最近又有一次，去問當時最新的模型“我們該怎么做？”然后它確實給出了我們之前沒想到的、富有洞察力的答案。所以我覺得，當我們說那樣的話時，人們要么不把我們當回事，要么沒按字面意思理解。但或許答案是，你應該兩者兼顧。
Ben：是啊。作為一個管理組織的人，我經常問 AI 我該怎么做。它能給出一些相當有趣的答案。
Sam：有時候是，但不總是。
Ben：你得給它足夠的上下文，但是……
Erik：除了追求更廣的分發和更多的算力，連接這些不同布局的核心邏輯是什么？我們該如何理解？
Sam：我的意思是，研究讓我們能做出偉大的產品，而基礎設施讓我們能進行研究。所以它有點像一個垂直整合的技術棧。比如，你可以用 ChatGPT 或其他服務來獲取關于如何運營一個組織的建議。但這要行得通，就需要卓越的研究和大量的基礎設施。所以它其實就是一件事。
Ben：你認為未來某個時候，它會變得完全水平化，還是在可預見的未來里，會一直保持垂直整合？
Sam：我以前一直反對垂直整合。現在我覺得我當時就是錯了。
Ben：有意思。
Sam：因為你總希望經濟是高效的，總希望“公司各司其職”的理論能行得通。
Ben：是啊，希望如此。
Sam：但至少在我們的例子里，這套理論不怎么奏效。當然，在某些方面是奏效的。比如，英偉達（NVIDIA）造出了很棒的芯片，很多人都能用。但 OpenAI 的發展歷程無疑表明，為了實現使命，我們必須比原先設想的做更多的事情。
Ben：是的。不過，計算產業的歷史某種程度上就是這樣來回搖擺的。你知道，先有王安文字處理器，然后是個人電腦，智能手機之前還有黑莓。所以，這種垂直整合的模式一直存在。但 iPhone 也是垂直整合的。
Sam：我認為 iPhone 是科技行業有史以來最不可思議的產品，而且它實現了極度的垂直整合。
Ben：確實如此。有意思。
03
押注通用人工智能（AGI）
Erik：你認為哪些布局是為了實現 AGI，哪些又是為了對沖不確定性？
Sam：我覺得，表面上看，Sora 似乎與 AGI 無關。但我敢打賭，如果我們能構建出非常出色的世界模型，那它對 AGI 的重要性將遠超人們的想象。曾經有很多人認為 ChatGPT 與 AGI 關系不大。但它對我們幫助巨大，不僅讓我們能構建更好的模型、理解社會希望如何使用這項技術，還推動了整個社會一同前進，讓大家意識到：天哪，我們現在必須正視這件事了。
在 ChatGPT 出現前的很長一段時間里，我們一談 AGI，人們的反應就是“這不可能發生”或者“我們不在乎”。然后突然之間，他們就非常在乎了。所以，撇開研究上的益處不談，我堅信社會和技術必須協同進化。你不能等到最后才把成品扔出來。事情不是這么運作的。它是一個持續的、相互作用的過程。
Erik：是的。多談談 Sora 在你的戰略中扮演的角色吧，因為之前在 X（推特）上有些爭議，說“嘿，為什么要把寶貴的 GPU 投給 Sora”，這是一種短期與長期的權衡嗎？
Ben：而且新版本在社交網絡方面有一個非常有趣的轉折。我很好奇你是怎么考慮的，比如，Meta 有沒有打電話給你表示不滿，或者說，“嘿，你預料到會有什么反應？”
Sam：我覺得，如果說我們兩家公司中有一家感覺對方在針對自己，那打電話的也不該是他們。
Ben：嗯，我確實了解那段歷史。
Sam：首先，我認為制造出色的產品本身就很酷，大家都很喜歡新的 Sora。其次，我也認為讓社會提前體驗即將到來的事物，對于“協同進化”這一點非常重要。很快，世界將不得不應對能夠深度偽造任何人、或展示任何你想要畫面的強大視頻模型。這在很大程度上是好事，但社會也需要經歷一些調整。就像 ChatGPT 一樣，我們當時覺得，世界需要了解這項技術的發展現狀。我認為，讓世界迅速了解視頻技術的發展方向至關重要，因為視頻比文字更能引起情感共鳴。
很快，我們將進入一個這項技術無處不在的世界。所以我覺得這其中有很重要的意義。正如我提到的，這有助于我們的研究計劃，并且也是通往 AGI 路徑上的一環。但是，是的，我們不能把一切都只投入到讓人們變得“冷酷高效”或者讓 AI 解決我們所有問題上。
一路上也得有一些樂趣、喜悅和驚喜。但我們不會把大量的算力都砸在上面，至少不會占我們算力的很大一部分。
Ben：是的，絕對數量上是“大量”，但相對比例上不是。
04
AI與人類的交互界面
Erik：我想聊聊 AI 與人類交互界面的未來，因為早在八月份你就說過，模型已經讓聊天這個用例飽和了。那么，未來的 AI-人機交互界面會是什么樣的，無論是在硬件還是軟件層面？是像微信那樣的超級應用嗎？
Sam：這么說吧，我們只是在一個非常狹義的層面上解決了聊天問題，也就是如果你想進行最基礎的聊天式對話，它已經做得非常好了。
但聊天界面能為你做的事情，還遠未達到飽和。因為你可以問聊天界面，“請治愈癌癥”，模型顯然還做不到。所以我認為文本交互的模式還有很長的路要走，即便對于閑聊類的用例，模型已經很出色了。但當然，還會有更好的交互界面出現。
實際上，這也是我覺得 Sora 很酷的另一點：你可以想象一個世界，其中的交互界面是持續實時渲染的視頻，那將帶來怎樣的可能性。這非常酷。你也可以想象新型的硬件設備，它們能時刻感知周圍發生的一切。你的手機不會再隨時隨地用短信通知來轟炸你，而是真正理解你的處境，知道在何時向你展示何種信息。在這些方面，我們還有很長的路要走。
05
AI科學家
Erik：在未來幾年內，模型將能做哪些今天還做不到的事情？會是在更深層次上取代白領工作嗎？會出現 AI 科學家嗎？還是人形機器人？
Sam：能做的事情很多，但你提到了我最興奮的一點，那就是 AI 科學家。我們能坐在這里嚴肅地討論這件事，本身就很瘋狂了。我知道關于圖靈測試的嚴格定義有一些爭議，但它在大眾觀念中的那個版本，幾乎是“嗖”的一下就被超越了。
Ben：是啊，太快了。
Sam：你知道，我們長久以來都把它當作 AI 最重要的測試，它似乎遙不可及。然后突然之間，它就被通過了，全世界為之震驚了一兩個星期。然后大家就覺得，“好吧，看來電腦現在能做那事兒了。”然后一切照舊。我認為同樣的事情正在科學領域重演。我個人心中等同于圖靈測試的標準，一直都是 AI 能夠進行科學研究。那將是對世界真正的改變。而我們第一次，在 GPT-5 上，看到了這種事發生的一些微小跡象。
你在推特上能看到這些東西。它做出了這個，它有了那個新穎的數學發現，它在我的物理研究、生物研究中做了一點小貢獻。我們看到的一切都表明，這條路會走得更遠。所以我認為，在兩年內，模型將能夠承擔更大塊的科學工作，并做出重要的發現。
這太瘋狂了。這將對世界產生重大影響。我堅信，從根本上說，科學進步是推動世界隨時間變得更好的動力。如果我們即將迎來更多的科學進步，那將是一個巨大的變化。
Ben：這很有趣，因為這是一個人們不常談論的積極變化。大家現在更多地關注如果 AI 變得極度聰明可能帶來的負面變化……
Sam：但是，治愈所有疾病可是……
Ben：我們確實需要更多的科學。
Sam：是的。
Ben：這是一個非常好的觀點。我想艾倫·圖靈說過這樣的話。有人問他：“你真的認為計算機會比杰出的人類頭腦更聰明嗎？”他說：“它不必比杰出的頭腦更聰明，只需要比平庸的頭腦更聰明就行了，比如 AT&T 的總裁。”或許我們也應該更多地利用這一點。
Erik：我們上周剛看到 Periodic 的發布，他們是 OpenAI 的前員工。說到這里，看到你們所做的創新，以及從 OpenAI 走出來的團隊所創造的巨大價值，真是令人驚嘆……
Sam：我們當然希望如此。
06
Sam 的世界觀是如何更新的
Erik：我想問問你更宏觀的思考。在2025年，關于 AI 的擴散或發展，有哪些讓你感到驚訝？或者說，自從 ChatGPT 問世以來，哪些事更新了你的世界觀？
Sam：同樣，有很多事情，但也許最有趣的是我們發現了多少新東西。我們曾一度以為自己偶然發現了一個巨大的秘密——語言模型的規模法則（scaling laws），那感覺就像一次不可思議的勝利，以至于我當時想：“我們可能再也不會有這么好的運氣了。”但深度學習就是一個不斷帶來驚喜的奇跡。我們持續不斷地發現一個又一個突破。當我們取得推理模型的突破時，我當時也覺得，“我們再也不可能遇到這樣的突破了。”
這項技術能如此有效地運作，似乎太不可思議了。但也許當你發現一個重大科學突破時，感覺總是這樣。如果它真的足夠重大，它就是非常基礎的，并且會持續有效。但是，進步的幅度太大了。如果你現在回去用 ChatGPT 剛發布時的 GPT-3.5，你會覺得，“我真不敢相信居然有人用過這東西。”
而現在，我們所處的世界里，能力的富余量是如此巨大。世界上大部分人還只停留在思考 ChatGPT 能做什么的層面。然后硅谷有一些技術迷在使用 Codex，他們會覺得：“哇，那些人根本不知道現在是什么情況。”再然后，有少數科學家會說：“那些用 Codex 的人也根本不知道現在是什么情況。”
但現在，能力的富余量實在太大了。我們在模型能做什么這件事上，已經走了太遠。
Erik：就進一步發展而言，我們用大語言模型（LLM）能走多遠？到哪個階段我們需要新的架構或者……你如何看待未來需要哪些突破？
Sam：我認為能走得足夠遠，遠到我們可以用現有技術造出能想出下一個突破的東西。
這是一個非常“自我指涉”的回答，但如果基于 LLM 的技術能發展到可以比整個 OpenAI 加起來都做出更好的研究，那或許就足夠了。
Ben：那將是一個巨大的突破，一個非常巨大的突破。那么，說點更世俗的，人們已經開始抱怨的一件事——我認為《南方公園》還專門做了一整集——就是 AI，特別是 ChatGPT 的那種諂媚感。
這個問題處理起來有多難？不難嗎？還是說它是一個根本性的難題？
Sam：哦，處理起來一點都不難。很多用戶就是想要那樣。如果你去網上看人們對 ChatGPT 的評價，有很多人真的希望它回到那種狀態。所以從技術上講，處理它完全不難。有一件事，這一點也不奇怪，那就是用戶對于聊天機器人行為方式的期望，無論是大事還是小事，分布范圍都極其廣泛。
Ben：所以你覺得最后需要讓用戶自己配置個性嗎？會是這個答案嗎？
Sam：我想是的。理想情況下，你跟 ChatGPT 聊一會兒，它就像在面試你一樣，同時也能觀察到你喜歡什么、不喜歡什么。
Ben：然后 ChatGPT 自己就搞明白了。
Sam：自己就搞明白了。但在短期內，你可能還是得自己選一個。
Ben：明白了。這說得通。很有趣。
Sam：我想我們之前有一個非常天真的想法，就是……你會覺得，要造一個能和數十億人交談，并且每個人都想和同一個人交談的東西，這本身就很不尋常。
Ben：是的。
Sam：但很長一段時間里，這差不多就是我們默認的假設。
Ben：是的。因為人們的朋友都非常不同。
Sam：人們的朋友都非常不同。所以我們現在正努力解決這個問題。
Ben：是的。而且朋友不同，興趣不同，智力水平也不同。所以你并不想一直和同一個東西說話。它的一大優點就是你可以說，“用我五歲小孩能聽懂的方式給我解釋一下。”但也許我甚至不想每次都輸入這個提示。也許我希望你永遠都用我五歲小孩能聽懂的方式跟我說話。
Sam：它應該自己學會這一點。
Ben：特別是當你在教我東西的時候。有意思。我想問你一個 CEO 層面的問題，觀察你一直很有趣。你剛和 AMD 達成了交易，當然，現在公司所處的位置不同了，你在這些事情上有更多的籌碼。
但是，這么多年來，自從你最初做那筆交易以來，你的想法有什么變化嗎？
Sam：我當時幾乎沒有運營經驗，也幾乎沒有管理公司的經驗。我天生就不是一個適合管理公司的人。我非常適合做投資人，我當時也以為那會是……那是我在此之前做的事，我以為那會是我的職業生涯。
Ben：雖然你之前也當過 CEO。
Sam：當得不好。所以我當時的心態更像是一個為公司提供建議的投資人。
Ben：哦，有意思。
Sam：現在我明白了真正運營一家公司是什么感覺。
Ben：是的。沒錯，沒錯。事情不只是數字那么簡單。
Sam：隨著時間的推移，我在如何將交易付諸實踐方面學到了很多。
Ben：是的。協議的所有實際影響，而不僅僅是，“哦，我們能得到分銷渠道和錢。”是的，這說得通。我只想說，這次交易結構的改進給我留下了深刻的印象。
07
OpenAI的合作伙伴關系
Erik：更廣泛地說，就在過去幾周，你提到了 AMD，還有甲骨文（Oracle）、英偉達（NVIDIA）。你選擇與這些公司達成交易和合作，你們既是合作者，也可能在某些領域存在競爭。你是如何決定何時合作、何時不合作的？或者說你是怎么思考這個問題的？
Sam：我們已經決定，是時候在基礎設施上進行一次非常激進的押注了。我對我們面前的研究路線圖以及使用這些模型將帶來的經濟價值，從未像現在這樣充滿信心。但是，要進行如此大規模的押注，我們差不多需要整個行業，或者說行業的一大部分來支持。
這涵蓋了從電子層面到模型分發以及其間所有的一切，內容非常多。所以我們會和很多人合作。未來幾個月，你可以期待我們有更多的動作。
Ben：展開說說。因為當你談到規模時，感覺在你腦海里，它的上限是無限的。你會把它擴展到……你知道，盡可能大。
Sam：我的意思是，還是有……有個極限的。比如全球 GDP 的總量。
Ben：是的。嗯，是的。
Sam：其中有一部分是知識工作，而我們目前還沒做機器人。
Ben：是的。但極限還很遙遠。
Sam：感覺極限離我們今天的位置還非常遙遠，前提是我們對……我不該說離我們現在的位置……前提是我們對模型能力發展方向的判斷是正確的，那么其中蘊含的經濟價值就可以走得非常非常遠。
Ben：是的。所以你不會這么做。比如，如果你們永遠只有今天的模型，你就不會走那么遠。
Sam：不，絕對不會。
Ben：所以這是一個綜合考量。
Sam：我是說，我們還是會擴張，因為我們能看到現有模型無法滿足的巨大需求，但如果我們只有今天的模型，我們不會如此激進。
Ben：是的。
Sam：不過，我們能提前一兩年看到未來。
Ben：有意思。
08
在產品與研究之間尋求平衡
Erik：ChatGPT 的周活躍用戶數達到了8億，約占世界人口的10%，是有史以來增長最快的消費產品。
Ben：比我見過的任何產品都快。
Erik：你如何平衡，你知道，在優化活躍用戶的同時，既要做好一家產品公司，又要做好一家研究公司？你是如何在這兩者之間找到平衡點的？
Sam：當資源有限時——這種情況時常發生——我們幾乎總是優先把 GPU 分配給研究，而不是用來支持產品。我們想建設這么多算力的部分原因，就是為了不必再做這種痛苦的抉擇。當然也有特殊情況，比如一個新功能上線后特別火爆，研究團隊會暫時犧牲一些 GPU。但總體而言，我們是為了構建 AGI 而存在的，研究擁有優先權。
09
產品vs研究 & 投資vs運營
Erik：你在和你兄弟 Jack 的訪談中提到，其他公司可以嘗試模仿產品或招聘……
Sam：或者購買我們的知識產權。
Erik：或者做各種各樣的事情。但他們買不走文化，也模仿不了創新的文化。你是怎么做到的？或者說你正在做什么？談談這種創新文化吧。
Sam：有一點我認為來自投資人背景的經歷非常有幫助。一個真正好的研究文化，更像是運營一家頂級的種子期投資公司，去押注創始人，是那種感覺；而不是像運營一家產品公司。所以我認為那段經歷對我們建立的文化非常有幫助。
Erik：是的。我感覺在某種程度上，a16z 的 Ben 也是這樣。你既是 CEO，但你也管理著一個投資組合，擁有一種投資人心態。
Ben：是的，我正好相反。我是 CEO 轉投資人。他是投資人轉 CEO。
Sam：這個方向確實不尋常。
Ben：是啊，而且通常都行不通。你是我見過的唯一一個走這條路并且成功了的人。
Sam：Workday 不也是這樣嗎？
Ben：哦，但 Aneel 在做投資人之前是做運營的。而且他是真正的運營者，我的意思是，PeopleSoft 可是個大公司。
Erik：為什么會這樣？是因為一旦人們做了投資人，就不想再做運營了嗎？
Ben：不，我認為通常情況下，如果你擅長投資，你不一定擅長處理組織動態、解決沖突，你知道，就是所有那些古怪事情背后的深層心理學。
然后你還知道政治斗爭是怎么產生的。作為一名運營者或 CEO，有大量細致入微的工作，而這些工作在智力上沒那么有刺激性，也不是那種你可以在雞尾酒會上跟人夸夸其談的事情。所以，作為投資人，你會感覺，“哦，所有人都覺得我好聰明”，因為你什么都知道，你看過所有公司等等。那感覺很好。而當 CEO 往往感覺很糟糕。所以我只能說，從一個好感覺轉向一個壞感覺真的很難。
Sam：我很震驚這兩者如此不同，也很震驚它們在“一份好工作”和“一份壞工作”之間的差距有多大。
Ben：是啊。是的。這很難。很艱難。我是說，我都不敢相信我還在管理這家公司。我明明知道其中的苦。他也不敢相信他還在運營 OpenAI。他也知道其中的苦。
Erik：回到今天的進展，在一個評估標準正在被飽和、被“刷分”的世界里，評估（evals）還有用嗎？現在衡量模型能力的最佳方式是什么？
Sam：嗯，我們剛才談到科學發現。我認為這將是一個可以持續很久的評估標準。收入也是一個有趣的指標。但我認為那些靜態的基準分數評估已經沒那么有意思了。而且那些分數被操縱得太厲害了。
Ben：在我看來，那全是游戲。
Erik：更宏觀地看，似乎現在的文化氛圍——“這個圈子”，或者說推特、X——對 AGI 的熱情似乎比一年前那個“AI 2027”的說法出來時有所降溫。有人指出，GPT-5 并沒有展現出……顯然底層有很多進步，但沒有達到人們預期的那種明顯飛躍。人們應該降低對 AGI 的熱情嗎？還是說這只是推特上的“氛圍感”？
Sam：嗯，兩者都有點。我們聊過圖靈測試。AGI 會來的。它會“嗖”地一下就過去。世界不會像你想象中那樣發生天翻地覆的變化。它……它其實不會。
Ben：它實際上不會是那個“奇點”。
Sam：不會的。即使它能做一些瘋狂的研究，社會也會學得更快。但一個回過頭來看的觀察是，人類和社會都比我們想象的要適應性強得多。你知道，意識到 AGI 即將到來是一個重大的認知更新。你經歷了這個過程，你需要新的東西去思考，你接受了這個事實。事實證明，這個過程會比我們想象的更加連續。
Ben：這很好。
Sam：這真的很好。
Ben：我可不想經歷“宇宙大爆炸”。
010
AI安全
Erik：是的。說到這里，你的想法是如何演變的？你提到了你對垂直整合看法的變化。那你對 AI 的管理和安全方面的想法是如何演變的？或者說最新的想法是什么？
Sam：我仍然認為未來會出現一些非常奇怪或可怕的時刻。這項技術到目前為止還沒有產生真正可怕的巨大風險，不代表它永遠不會。我們剛才談到，讓數十億人和同一個“大腦”對話有點奇怪。可能已經有一些奇怪的社會規模的效應正在發生，它們不是那種大的恐怖，只是有點不一樣。
但我預計……我預計會因為這項技術而發生一些非常糟糕的事情，就像以前的技術也曾帶來過的一樣。而且我認為……
Ben：從火的時代開始就有了。
Sam：是的。而且我認為，作為一個社會，我們會圍繞它建立起一些護欄。
Erik：關于正確的監管框架，或者說我們不應該考慮的框架，你最新的想法是什么？應該用什么樣的心智模型去思考？
Sam：我認為大多數監管可能都有很多負面影響。我最希望的是，當模型真正達到超人類能力時，我認為那些模型，且只有那些模型，可能值得進行某種非常謹慎的安全測試，因為前沿在不斷推進。我也不想要“宇宙大爆炸”。你能看到很多可能導致嚴重錯誤的路徑。但我希望我們只將監管的重擔放在那些事情上，而不是放在那些能力較弱的模型能做的所有美妙事情上。否則，你可能就會陷入一種歐洲式的全面封鎖，那將非常糟糕。
Ben：是的，似乎那個思想實驗是這樣的：好吧，未來會出現一個超人類智能的模型，它可能會引發某種“起飛”效應。我們確實需要等到那個時候，或者至少等到我們達到一個更大的規模或接近那個點。
因為下周從你們實驗室里冒出來的東西不會做到那一點。我認為這正是我們這個行業讓監管者感到困惑的地方。因為我認為你真的可能……第一，你會特別損害美國，因為中國不會有那種限制，而你在 AI 領域落后，我認為對世界將非常危險。
Sam：極其危險。極其危險。
Ben：遠比不去監管一個我們還不知道怎么做的東西要危險得多。
Sam：是的，沒錯。
012
版權與合理使用
Erik：你想談談版權問題嗎？
Ben：是的。這正好是個話題轉換。你認為版權問題會如何發展？因為你們已經做了一些非常有趣的事情，比如提供了選擇退出的選項。而且，當你看到人們出售版權時，你認為這些權利會被獨家買斷嗎？還是說會像，我可以把它賣給任何想聯系我的人？你覺得這會如何發展？
Sam：這是我目前的猜測。說到社會與技術的協同進化，隨著技術走向不同方向，我們看到了一個例子：視頻模型從版權方那里得到了與圖像生成模型截然不同的回應。
Ben：是的，沒錯。
Sam：所以你會看到這種情況繼續演變。但如果非要從今天的立場來猜測，我會說，社會最終會認定訓練屬于合理使用，但對于“以……風格生成內容”或“使用……的知識產權生成內容”等情況，會有一種新的模式。就像一個人類作者，任何人都可以讀一本小說并獲得一些靈感，但你不能自己復制那本小說。
Ben：是的。你可以談論哈利·波特，但你不能把它重新吐出來
Sam：是的。不過，我認為另一件會改變的事情是，就 Sora 而言，我們聽到了很多憂心忡忡的版權方的聲音，但也聽到了很多……
Ben：姓名和肖像權……
Sam：也聽到了很多版權方的聲音，他們說：“我擔心的是你們不會把我的角色放進去足夠多次。”
Ben：是啊，是啊。
Sam：我當然想要限制，但是，比如我是某個版權方，我擁有這個角色，我不想讓這個角色說一些瘋狂的冒犯性的話，但我希望人們能與它互動。
因為那是他們建立關系的方式，也是我的IP變得更有價值的方式。如果你們總是選擇他的角色而不是我的角色，那我可不高興。所以我完全可以預見一個世界，在版權方自己決定的前提下，他們會因為我們生成他們角色的次數不夠多而更生氣，而不是因為生成得太多。這一點，在不久前還不是那么明顯，沒想到事情可能會這樣發展。
Ben：這在好萊塢是個非常有趣的事情，我們看到過……我一直不太理解音樂行業的一件事是，他們會說，“好吧，如果你在餐廳里放這首歌，你就得付錢。”或者在比賽中。或者這樣那樣的場合。他們在這方面非常激進，而明明在比賽中播放你的歌對他們來說是件好事。因為那是對你所做的一切，比如你的演唱會，全世界最好的廣告……
Sam：是啊，那件事感覺真的很不理性。
Ben：我只想說，這個行業，僅僅因為這些行業的組織方式，或者至少是傳統的創意產業，完全有可能做出不理性的事情。比如在音樂行業，我認為這源于它的結構，你有出版商，他們基本上就是到處找人麻煩，他們的全部工作就是阻止你播放音樂，而每個藝術家都希望你播放。所以我確實好奇這會如何發展。我同意你的觀點，理性的想法是，我希望你盡可能多地使用它，我希望你用，但別把我的角色搞砸了。
Sam：“這是我的限制條件。”
所以我想，如果讓我猜，有些人會這么說。有些人會說，“絕對不行。”但這里沒有像音樂行業那樣，權力集中在少數幾個人手中。
Ben：是的。是的。權力更分散。
Sam：所以大家會嘗試各種不同的設置，看看哪種行得通。
Ben：是的。也許這能讓新的創作者推廣新角色。但你可能永遠用不了達菲鴨，或者……
013
開源
Erik：我想聊聊開源。因為在這方面你們的想法也有所演變，GPT-3 沒有開放權重，但你們今年早些時候發布了一個能力很強的開源模型。你最新的想法是什么？這個想法是如何演變的？
Sam：我認為開源是好事。看到大家真的很喜歡 gpt-oss，我非常高興。
Ben：從戰略角度看，你認為 DeepSeek 成為主導的開源模型有什么危險？
Sam：我的意思是，誰知道未來人們會往這些開源模型里放些什么。
Ben：比如權重實際上會是什么？
Sam：是的。
Erik：你說過，在職業上你最關心的兩件事是 AI 和能源。
Sam：我當時不知道它們最終會變成同一件事。它們原本是兩個獨立的興趣，后來真的匯合到了一起。
014
Sam 對能源領域的興趣
Erik：多談談你對能源的興趣是如何開始的，你又是如何選擇參與其中的。然后我們可以聊聊它們是如何匯合的。
Ben：因為你的職業生涯始于物理學。
Sam：計算機科學和物理學。嗯，我其實沒怎么有過職業生涯。我學過物理。我的第一份工作像是計算機科學方面的工作。這是一種過度簡化，但粗略地說，我認為如果你回顧歷史，對提高人們生活質量影響最大的因素就是更便宜、更豐富的能源。所以，將這一點再往前推進一大步似乎是個好主意。我不知道。人們看待世界有不同的視角，但我處處都能看到能源。
Ben：在西方，我認為我們在能源問題上把自己逼到了一個角落，我們長期禁止核能……
Sam：那是個極其愚蠢的決定。
Ben：然后，還有很多能源政策限制。歐洲比美國更糟，但美國這里也很危險。現在有了 AI，感覺我們需要來自所有可能來源的全部能源。你如何看待它在政策和技術上的發展？比如，主要的能源來源會是什么？這些曲線將如何交叉？然后，圍繞鉆探、水力壓裂等這些事情，正確的政策是什么？
Sam：我預計短期內，美國新增的凈能源，至少在基本負荷能源方面，大部分將是天然氣。長期來看，我預計——我不知道比例會是多少——但兩個主要來源將是太陽能加儲能和核能。我認為這兩者的某種組合將贏得未來。是長遠的未來。
Ben：是長遠的未來，是的。
Sam：而且是先進核能，包括小型模塊化反應堆（SMRs）、聚變，整個技術棧。
Ben：你認為核能方面的發展速度會有多快？真正達到規模化。因為你知道，顯然有很多人在建設。但我們必須讓它完全合法化，以及所有這些事情。
Sam：我覺得這有點取決于價格。如果它在經濟上對其他所有能源都具有絕對壓倒性的優勢，那么我預計它會發展得非常快。再說一次，如果你研究能源史，當出現向更便宜能源的重大轉型時，世界會很快跟進。能源成本實在太重要了。所以，如果核能相對于我們能做的任何其他事情都變得極其便宜，我預計會有巨大的政治壓力來推動美國核管理委員會（NRC）迅速行動，我們也會找到快速建設的方法。如果它的價格和其他能源差不多，我預計反核情緒會占上風，并且需要很長時間。
Ben：它應該更便宜。
Sam：它應該如此。它應該是地球上，或者任何地方，最便宜的能源形式。
Ben：便宜、清潔，有什么不好的呢？顯然，不好的地方還不少。
015
AI的商業化
Erik：關于 OpenAI，在商業化方面最新的想法是什么？比如某些實驗，或者你覺得未來會花更多或更少時間的事情。還有你感到興奮的不同模式。
Sam：我現在最關心的，就是 Sora 要怎么辦，因為它剛推出，使用量又這么大。你發布了這類東西之后會學到的另一件事是，人們使用它們的方式和你設想的他們會如何使用它們的方式有多不同。人們確實在用我們設想的方式使用 Sora，但他們也在用一些非常不同的方式。比如，人們正在生成自己和朋友的搞笑表情包，然后在群聊里發。
這就需要一種非常不同的……因為 Sora 視頻的制作成本很高。所以，對于那些一天做幾百次這種事的人來說，就需要一種和我們原先設想的非常不同的商業化方法。
我認為 Sora 的一個核心邏輯非常酷，那就是人們其實想創作大量內容。你知道，傳統的天真想法是，1%的用戶創作內容，10%的用戶發表評論，100%的用戶瀏覽。也許更多的人想創作內容，只是以前做起來比較難。
我認為這是一個非常酷的變化。但這也意味著，如果人們想創作這么多內容，我們就必須為它設計一種與我們原先設想的截然不同的商業化模式。我猜，當成本這么高時，可能就得按次向用戶收費。但這是我們以前沒怎么需要考慮的新問題。
Erik：對于長尾用戶的廣告模式，你怎么看？
Sam：持開放態度。和很多人一樣，我覺得廣告有點討厭，但也不是完全不能接受。而且有些廣告我挺喜歡的，比如我很佩服 Meta 的一點是，Instagram 的廣告對我來說是凈增值。我喜歡 Instagram 的廣告。我從沒覺得……你知道，在谷歌上，我覺得我知道自己在找什么，第一個結果可能更好，廣告對我來說就是一種騷擾。但在 Instagram 上，它會是，“我都不知道我想要這東西，太酷了。”我從沒聽說過，也從沒想過去搜它。但我想要這個東西。所以有類似這樣的情況。但人們對 ChatGPT 有著非常高的信任關系，即使它搞砸了，即使它出現幻覺，即使它弄錯了，人們也覺得它在努力幫助他們，在努力做正確的事。如果我們破壞了這種信任，比如你問，“我該買哪款咖啡機？”我們推薦了一款，不是因為它是我們能給出的最好選擇，而是因為我們收了它的錢，那這種信任就會蕩然無存。所以那種廣告是行不通的。我想象中，有其他類型的廣告完全可以行得通。但這需要非常小心，以避免那些顯而易見的陷阱。
Ben：那么，延伸一下谷歌的例子，虛假內容被模型吸收進去，然后它推薦了錯誤的咖啡機，因為有人為一個糟糕的咖啡機刷了一千條好評，這個問題有多大？
Sam：所有這些事情對我們來說都變化得非常快。這就是其中一個例子，人們正在做這些瘋狂的事情，可能甚至不是虛假評論，而是花錢請一堆真人，真的想搞清楚……
Ben：或者用 ChatGPT 來寫一些好評。“給我寫一條 ChatGPT 會喜歡的關于我家咖啡機的評論。”
Sam：完全正確。完全正確。所以這是一個非常突然的轉變。我們六個月前、當然還有十二個月前，從來沒聽說過這種事。現在有一個真正的“小作坊”產業，感覺一夜之間就冒出來了，專門干這個。
Ben：是啊，外面的人聰明得很。
Sam：是的。所以，我還不知道我們要怎么對付它，但人們總會想出辦法的。
Ben：這就涉及到我們一直擔心的另一個問題。我們也在嘗試找出區塊鏈等潛在的解決方案。但存在這樣一個問題：以前在互聯網上創作內容的動機是，人們會來看我的內容，會閱讀，比如我寫博客，人們會讀。
有了 ChatGPT，如果我只問 ChatGPT 而不是在網上到處逛，那誰來創作內容？為什么？有沒有一種激勵理論，或者說，某種方式，可以不打破互聯網的那個“契約”，也就是：我創作了東西，然后會因此得到回報，比如關注度、金錢或其他東西。
Sam：我們的理論是，如果我們讓內容創作變得更容易，并且不破壞那種能讓你獲得某種回報的基本方式，那么創作行為會發生得更多。就拿我們一直在談的 Sora 這個最簡單的例子來說，創作一個搞笑視頻比以往任何時候都容易得多。也許未來某個時候你會因此獲得收入分成。目前你能得到的是網絡上的“點贊”，這對一些人來說仍然很有激勵作用。但人們現在創作的內容比以往任何時候在任何其他視頻應用里都多得多。
Ben：那是文字的終結嗎？
Sam：我不這么認為。人們也在創作……
Ben：還是說人類生成的文字？
Sam：人類生成的文字，最終會變成你需要去驗證它有多少比例是人類生成的。比如是完全手工創作，還是工具輔助的……
Ben：是的。我明白了。是的，可能沒有什么不是工具輔助的了。有意思。
016
OpenAI 早期回顧
Erik：我們已經對 Meta 大加贊賞了，所以現在我覺得可以問你這個問題了：2025年的“人才大戰”已經發生，而 OpenAI 依然屹立不倒。團隊一如既往地強大，不斷推出令人難以置信的產品。對于今年發生的這一切，你有什么想說的嗎？
Sam：我的意思是，每一年都讓人筋疲力盡。運營 OpenAI 的頭幾年，是我職業生涯中最有趣的幾年，遠超其他。那感覺簡直不可思議。
Ben：在你們發布產品之前。
Sam：當時是和最聰明的人一起運營那個研究實驗室，做著這些驚人的、歷史性的工作，我能親眼見證，那感覺非常酷。然后我們推出了 ChatGPT，所有人都來祝賀我，我當時想的是，“我的生活要被徹底顛覆了。”事實也確實如此。但感覺這一路走來都非常瘋狂。現在快三年了，我覺得事情隨著時間推移確實變得更瘋狂了一點，但我已經更習慣了，所以感覺差不多。
Erik：我們聊了很多關于 OpenAI 的事，但你還有其他幾家公司，比如研究長壽的 Retro Biosciences，以及像 Helion 和 Oklo 這樣的能源公司。你在十年前就有一個宏偉的計劃，要在這些主要領域進行一些大的押注嗎？或者說我們該如何理解 Sam Altman 的這條發展軌跡？
Sam：沒有，我只是想用我的資本去資助我相信的東西。這感覺是資本的好去處。對我來說也更有趣。而且肯定比買一堆藝術品之類的回報更好。
017
構想后AGI時代的世界
Erik：你認為未來的 AI 會對所謂的“人類算法”的哪一部分最著迷？
Sam：我會押注是全部。我的直覺是，AI 會對所有其他可供研究和觀察的事物著迷……
Erik：最后，我很喜歡你的一個見解，你談到投資者常犯的一個錯誤是根據過去的突破進行模式匹配，總想找到“下一個 Facebook”或“下一個 OpenAI”。而下一個萬億美元公司不會和 OpenAI 一模一樣。它將建立在 OpenAI 幫助實現的突破之上，也就是大規模、近乎免費的 AGI，就像 OpenAI 利用了之前的突破一樣。那么，對于正在收聽的創始人和投資者，以及所有試圖預測未來的人來說，你如何看待一個 OpenAI 實現其使命的世界？一個有近乎免費 AGI 的世界。當你戴上投資人或創業者的帽子時，你認為在創業或投資方面，可能會出現哪些讓你感到興奮的機會？
Sam：我完全不知道。我的意思是，我有一些猜測，但我已經學會了……
Ben：你總是錯的。
Sam：你學會了你總是錯的。我在這一點上學會了深深的謙卑。我認為如果你試圖紙上談兵，你說出的話聽起來很聰明，但基本上和別人說的一樣，很難獲得那種真正正確的信念。
我唯一知道的方法就是深入一線，探索想法，和很多人交談。而我現在沒時間做這些了，對吧，我現在只能思考一件事。所以我只能重復別人的話或者說一些顯而易見的東西。但我認為這是一個非常重要的問題，如果你是投資者或創始人，我認為這是最重要的問題，而你要通過創造東西、體驗技術、與人交談、走向世界來找到答案。我一直對投資者支持這類事情的意愿感到非常失望，盡管這總是能成功的事情。你們做了很多，但大多數公司只是追逐當前的熱點。大多數創始人也是如此。所以我希望人們能去嘗試。
Erik：我們常說五年計劃在不斷變化的世界里有多么愚蠢。感覺就像我問你宏偉計劃時一樣，你的職業軌跡就是追隨你的好奇心，與最聰明的人和最前沿的技術保持極近的距離，然后發現機會，以一種有機的、漸進的方式前進。
Sam：是的，但 AI 一直是我想做的事。我學過 AI。我大學大一和大二之間的暑假就在 AI 實驗室工作。當時那套完全行不通。我不想在一個完全行不通的東西上工作。當時我很清楚 AI 完全行不通。但我從小就是個 AI 迷。
Ben：真神奇，有了足夠的 GPU，足夠的數據，一切就豁然開朗了。
Sam：當時這東西太招人恨了，人們……天哪，當我們開始搞明白這個方向時，人們的反應就是，“絕對不行。”這個領域非常討厭它。投資者也討厭它。不知為何，它聽起來不是一個解決問題的好答案。
Ben：慘痛的教訓。
Erik：嗯，剩下的就是歷史了，也許我們就在這里結束吧。我們很幸運能成為這趟旅程中的合作伙伴。Sam，非常感謝你來上我們的播客。
Sam：非常感謝。
2025盛景半年回顧
人生只有四千周，而企業生存期更短，跨越10年經營期的企業少之又少，企業要想有質量地活下去，活得更好更久，“極簡增長”就是看透并掌控事物本質的那個關鍵點。
選對了路，路就不會遠。盛景推出《極簡增長 立竿見影》在線課程，期望能夠幫助更多的企業走上增長道路。未來有多近，在于我們已經走了多遠。未來有多遠，在于我們與誰同行。期待與你同行、共勉。
歡迎大家點擊底部【閱讀原文】觀看《極簡增長 立竿見影》的在線視頻課程，了解如何用極致簡單的增長方法論，實現快速增長。
特別聲明：以上內容(如有圖片或視頻亦包括在內)為自媒體平臺“網易號”用戶上傳并發布，本平臺僅提供信息存儲服務。
Notice: The content above (including the pictures and videos if any) is uploaded and posted by a user of NetEase Hao, which is a social media platform and only provides information storage services.
