翟東升×金燦榮×丁一凡×王慧，2萬字重磅對談，從美伊局勢聊到AI泡沫，字字珠璣

后金融危機時代，逆全球化和保護主義浪潮此起彼伏，中美博弈正在深刻重塑世界秩序。

中國人民大學區域國別研究院院長翟東升對中美關系做過不少前瞻性判斷。在他看來，這一當今世界最重要的雙邊關系可用“纏斗”二字概括——“糾纏不休，斗而不破”。

在全球地緣政治震蕩加劇的背景下，中美“纏斗”將如何演進？攪動世界的美以伊沖突會如何收場？又會對中美經貿關系帶來哪些影響？“覺醒文化”如何改變美國社會進而影響其內政外交？美國AI泡沫何時破裂？特朗普的下一個目標會是誰？

近日，翟東升攜《纏斗：中美經貿重構與全球經濟新秩序》，做客《思路打開》舉行新書分享會，與中國人民大學國際關系學院教授金燦榮、中國人民大學全球治理與發展研究院高級研究員丁一凡就上述話題展開討論。

以下為對談內容精編。

今年夏天，整個中東地區可能是“地獄”場景

王慧：大家好，今天我們是一次新書分享會，這本新書是由中信出版集團出版的《纏斗：中美經貿重構與全球經濟新秩序》。我們也很榮幸地邀請到了三位老師來分享，一位是金燦榮老師，一位是丁一凡老師，還有一位是翟東升老師，也是這本書的第一作者。歡迎各位老師。

這本書叫《纏斗》，很有畫面感，先請翟老師來破個題，當時為什么要選擇用“纏斗”這兩個字來做這本書的名字？

翟東升：我考慮過用“脫鉤”這樣的概念。實際上中美之間一直在相互“脫鉤”，但是又“脫”不了，“脫”不干凈。雙方政府的公開表態，都是說我們不能“脫鉤”，但雙方事實上又做著局部“脫鉤”的一些舉措和準備。所以糾纏不休，斗而不破，后來就用了“纏斗”這樣一個概念。

金燦榮：這本書我仔細看了，我覺得挺好，挺及時。因為它挺符合中美關系的現實。中美關系就是你中有我，我中有你。前幾年美國人一直想搞Decouple（脫鉤），它搞不成，那不是說它沒主觀意愿，它真想跟我們“脫鉤”，但它就是“脫”不成，因為客觀上美中之間有很多利益是綁在一起，而且不光是利益，有些機制也是綁在一起的。

這跟美蘇關系是不一樣，美蘇之間的聯系很少，人員來往也很少。美蘇冷戰四十多年，蘇聯派到美國的訪問學者和學生就7000多人，這大概是中美一個禮拜的量。中美的經濟纏在一塊，人員纏在一塊，很多制度纏在一塊。所以我覺得“纏斗”很符合現實。

丁一凡：我覺得“纏斗”一方面是對過去既有競爭又有緊密聯系的中美關系做一個總結，同時又是對未來的前瞻。也就是說，這種糾扯不清的狀態可能還會持續一段時間。

改革開放以后，中國的經濟是從美國挑頭、西方國家一起參與建立的世界體系里面長出來的,因為在很長一段時間內,我們出口的最大市場就是美國和歐洲。當時，他們作為這個體系的創造者也很愿意接受中國，因為中國能給他們提供各種各樣的好處，廉價的材料、廉價的消費品。

但是，最近這些年他們很嫉妒。因為他們發現，我把你拉到我這個體系里邊，你長大了，長大了又跟我不一樣，而且對我們形成了一定的挑戰。這就是西方人開始把中國稱作“制度性對手”的原因，他們覺得因為你跟我是不同的制度，但是你長得比我快，而且發展得比我好。這個時候他們急了，開始想辦法把中國踢出去，搞什么“脫鉤”，去風險。但是后來發現干了十多年，沒成功，相反我們之間的聯系越來越緊密，包括美國對中國的貿易逆差持續處于高位，甚至前一陣子拜登要跟中國“脫鉤”喊得最響的時候，中國對美國的貿易額還增加了。其中一個主要原因是他脫離不了中國，而我們倒可以采取一些報復措施，少進口他們一點東西。

王慧：所以中美之間現在沒辦法“脫鉤”，用“纏斗”這兩個字能更準確描述兩國之間的關系。

翟東升：對，而且我再想補充一點，這跟我們斗爭的策略有關。假如把中美之間目前的斗爭比喻成搏斗。美國人似乎更喜歡拳擊，打完一拳再來一拳，而我們似乎更多是在打太極，我跟你粘在一起，纏絲勁把你纏住，你要對我發力，就跟打到棉花、打到彈簧上一樣。我們是借力打力，把你反彈回去；用巧勁把你發出去之后，對不起，我還拽住你袖子，不讓你跟我真正脫離接觸，一把拽回來繼續打。總之，這跟我們的發力技巧有關系。

王慧：打法不一樣。大國纏斗也不止中美之間的纏斗，現在大國纏斗最激烈的一個戰場應該就是中東了，美國、以色列、伊朗這段時間可以說是近身肉搏。美伊第一輪談判現在是不歡而散，特朗普則自行宣布“美國贏了”。現在大家很關心的一個話題是這場戰爭的走向，請金老師先來談一談。

金燦榮：美以伊戰爭剛開始的時候我就說，美國在戰術上是成功的，但戰略上肯定錯了。戰略錯誤的代價就是進退兩難。目前戰事有些膠著，伊朗出乎意料的頑強，從2月28日到4月8日停火正好40天，挺了40天，然后越戰越勇。美國倒是屢生退意，但它也退不了。

美國應該是上了內塔尼亞胡的當。以色列是堅定要開戰的，以色列想打垮伊朗，但它畢竟力量小，所以它必須借刀殺人，覺得現在機會挺好。現在的情況客觀上講對美國的利益是不利的，至于接下來怎么走，我覺得很難預測。如果一定要我推測，我認為美伊兩周的停火還有外交接觸只是過渡形態，肯定談不成，還要繼續打。

當然，如果繼續打，就會有一個問題，美國和以色列，特別是以色列可能就無所顧忌了。戰爭前40天，美國和以色列打擊了13000個伊朗政治和軍事目標，下面可能就轉向民生和經濟領域，伊朗社會可能會遭到更大的壓力。

當地時間2026年3月8日，伊朗德黑蘭，美以聯合空襲導致伊朗最大燃油儲存設施之一沙赫蘭油庫陷入火海。 IC Photo

其中還有一個關鍵變量，就是國際社會有沒有辦法給伊朗某種幫助？如果它能得到有效的幫助，那沒準它可以撐下去。如果孤立無援，在面臨美國、以色列更大的壓力時，它后面的立場就有點不好說了。

王慧：所以金老師認為這場戰爭可能會打成持久戰、消耗戰。丁老師怎么看？

丁一凡：我覺得大概率也是，按照特朗普最近的各種說法、在社交平臺發的內容，你能感覺到他是想退，他講了很多贏學的故事，說美國的目標已經完成。講這些故事的目的就是想讓人相信他要退出來了，要終止這個事了，因為戰爭拖得越長，離今年的中期選舉越近，對特朗普越不利。現在美國民眾對他的反對情緒越來越高，因為他們看不到前景。如果這場沖突現在就能結束，未來再出現一些其他事情，可能會稍微緩解一下他的選情，否則如果今天要中期選舉的話，那特朗普已經完蛋了。

從這個角度上講，特朗普是想終止這場沖突，但能不能終止，就像剛才金老師講的那樣，開戰也不是徹底由他決定的，很大程度上取決于他背后的一些勢力。

這些背后勢力為什么能讓一個美國總統乖乖地去干這些不符合美國利益的事？第一種可能是，現在美國的傳統就是吹總統如何了不起，多能干，因此特朗普總統就產生了一種輕飄飄的感覺，覺得我干這個事易如反掌，我干嗎不干？還能給我增加一點籌碼。但他進去以后發現事情不是想象中那么容易的。另外一個可能是，特朗普可能有一些“小辮子”掌握在別人手里。最近他的一些事被陸續地揭出來，都對他特別不利。

翟東升：說到這“小辮子”，補充一句，特朗普的夫人梅拉尼婭最近主動在白宮辦了一場讓人目瞪口呆的新聞發布會，向媒體強調，她跟她老公不是經愛潑斯坦介紹認識的。據說在場的記者都傻眼了，不知道為什么突然之間來這么此地無銀三百兩的一出。

丁一凡：愛潑斯坦案本身跟特朗普的關系很大，但現在公布的文件到處被涂黑，如果國會要求完全公開的話，可能后果非常嚴重。所以從這個角度上講，找一個能夠轉移視線的問題，比如打仗，對特朗普來說是非常重要的。

此外，美以發動戰爭前夕，美國發生了另一件非常大的事，聯邦最高法院裁定特朗普的關稅是違憲的。理論上講，特朗普政府就應該開始準備退還他多收的這些關稅，這個事很麻煩，會占用很多時間，也很毀他名譽，對特朗普的選舉，對共和黨都非常不利。怎么樣才讓這個事情不發生呢？那就是出現像戰爭這么大的事。現在都沒人談退關稅了，必須等戰爭停下來以后，才能再去重啟這些問題。

王慧：不管出于怎么樣的原因，這場美以伊戰爭的開始美國可以說了算，但是要結束主要還是看伊朗，而最重要的就是金老師提到伊朗可以得到哪些國際上的哪些支持。翟老師剛從俄羅斯回來，俄羅斯方面現在是什么態度？

翟東升：在俄羅斯期間，我專門調研了一些俄方比較重要的人物，其中有兩位曾經代表俄方跟伊朗方面打過交道，他們都向我表示，跟伊朗人打交道是非常困難的。一位俄羅斯資深外交人員對我說，俄方跟中東地區的三強——伊朗、以色列和土耳其——關系都不錯，伊朗又是俄方在這三個國家中關系最密切的一個。不過，伊朗人也是最難打交道的，因為伊朗人很驕傲，而且他們總覺得俄羅斯、中國你們都有求于我，他是這么一種心態。

伊朗前總統萊希在墜機事故中遇難后，俄伊關系有過一段低谷期。但在美以伊戰爭爆發后，雙方有一些密切的接觸。

對俄方人員，我問得很直白，我說你們考慮到伊朗內部的困難，考慮到各方力量對比，考慮到伊朗內部其實還有不少反對力量，比如軍隊就有兩支，有伊朗國防軍和伊斯蘭革命衛隊的矛盾，如果伊朗扛不住，而俄羅斯在這場沖突中收益又挺大，你們會不會向伊朗提供一點必要的支持？俄方人士對我說，會有一些基礎性的支持，但恐怕未必是真的發力支持。

當然，俄方人士對我說的未必是完整的實話。按照他的說法，對普京總統來講，當前最重要的還是頓巴斯，如果不能徹底拿下頓巴斯，是無法給俄羅斯人民交代的。現在頓巴斯還有百分之幾十的土地被烏克蘭軍隊控制著，而且俄軍打得非常艱難，傷亡代價非常大，一時半會還拿不下。去年8月15日，普京和特朗普在安克雷奇見面之后，顯然特朗普正在幫助俄方向歐洲和澤連斯基施壓，這個大家都看出來了。我經常開玩笑說，特朗普總統現在比國王還像保王黨，但問題是俄方認為他力度不夠。

當地時間2026年4月16日，斯盧甘斯克地區的俄軍。 IC Photo

后邊的話俄方人士也不多講下去了，我聽這些話的意思是，出于俄伊的傳統友誼，老哈梅內伊也已經走了，這種情況下，俄羅斯對伊朗的支持肯定是有，但是不是可以大到足以讓伊朗能夠持續壯大，并且最終贏得這場戰爭？是不是愿意因此得罪特朗普，破壞俄方跟特朗普的關系？這個恐怕還有不確定性。

王慧：金老師，您怎么看？俄方基于各種利益考量會做出怎么樣的戰略選擇？

金燦榮：現在有一些人，特別是美國人擔心陷入另外一場越南戰爭，圍繞這個問題的議論還挺多。但這里有很大的不同，越南戰爭時期，越南背后有兩個超級大國，一個是中國，一個是蘇聯，所以它能挺很長時間，挺到美國失去耐心，自己撤了。

現在伊朗能不能得到類似的支持，這是一個關鍵問題。伊朗畢竟是個中等國家，以色列算是地區“小霸王”，美國則是全球“大霸王”，光靠伊朗自己是挺困難的。

我認為，現在從技術上講，最能夠支持伊朗的，應該是俄羅斯，而且俄羅斯應該有動機。

戰爭已經持續一個半月了，它的外溢效應大致可以看清楚了。按照我對受害方的排位，第一是那些中東的“王爺國家”，他們主要是靠石油，石油通道停了，生產再多也賣不出去，這對他們的經濟是有致命打擊的。而且，由于戰亂，中東地區已經出現了資本外流，有一部分是到了中國香港，所以網上有個說法叫“迪拜跌倒，香港吃飽”。第二是烏克蘭，西方對它的關注減少了，支持也減少了，澤連斯基三天兩頭跑，就是想增加自己的存在感。美國本來答應給烏克蘭一萬架攔截無人機，現在也調往中東了。所以烏克蘭現在更困難了。第三是亞洲國家，因為從霍爾木茲海峽出來的油氣90%賣到亞洲的，南亞、東南亞、東北亞現在都很困難。但中國是例外了，因為我們的戰略部署不錯，影響比較小。

但這場戰爭也有贏家，首先就是普京，因為俄羅斯的對手弱了。前幾天有消息說俄軍已經完全控制了盧甘斯克地區，2月28日的時候還只控制了70%，現在徹底控制了。而且，因為石油漲價，俄羅斯的財政收入也增加了。

所以邏輯上講，俄羅斯存在支持伊朗的動機。但具體是不是支持，他們可能有很多復雜的考慮。剛才翟老師提到了俄方人士的態度，我覺得這和支持伊朗是不矛盾的。從俄羅斯的角度來看，這場戰爭規模擴大，對美國的牽制更深，俄羅斯在其他方向上的戰略空間就更大。

而且從物理上看，俄羅斯可能也有些辦法，就是里海航線。俄羅斯和伊朗都是里海沿岸國家，可以通過里海進行海上交通運輸。只是美以早就注意到這點，所以最近他們把伊朗在里海的港口作為襲擊目標。

從軍事裝備上講，伊朗現在最缺的是防空武器。俄羅斯的幫助可能比較有效，因為伊朗原來買的就是俄羅斯的裝備，拿來就會用。換成第三國裝備還得重新培訓，但現在伊朗沒時間培訓。

這些都是我的判斷，總之我認為俄羅斯以某種形式支持伊朗的可能性比較大。

王慧：丁老師也是這個判斷嗎？

丁一凡：對，俄羅斯跟伊朗是非常久遠的關系，而且俄羅斯想保持這種良好的關系，這樣就能讓它的勢力一直下到印度洋、波斯灣，從北方一直插到南方。所以從地緣政治的利益上講，伊朗才一直是俄羅斯的重要伙伴。所以這個時候俄羅斯不會讓伊朗完全倒下，如果伊朗完全倒下，俄羅斯從地緣政治上就被孤立了。從這個角度來看，它不會讓美國和以色列完全控制這場戰爭。

現在美國和以色列開始放風，說打完伊朗的軍事設施以后，要打民用設施，讓你的老百姓受不了、屈服，這種想法我們經濟學上講叫路徑依賴，他參照的是南斯拉夫、塞爾維亞。當年美國借科索沃問題轟炸南聯盟，剛開始轟炸軍事設施，結果打不服人家，就開始炸人家的民用基礎設施，把民用基礎設施全炸完以后，那塞爾維亞人說投降吧，你不是就要米洛舍維奇嗎，我們把米洛舍維奇送出去，你就不打我們了。

現在美國想重復做這個事情，讓伊朗人也受不了。但其實伊朗的處境跟塞爾維亞當時的處境有一個巨大的區別。當年塞爾維亞是夠不著誰，不知道去打誰，無法報復美國及其盟友，但是伊朗到現在發起了九十多輪反擊。伊朗的導彈是可以打到以色列和中東國家的，也就是美國的這些盟友，而且不光能打到這些盟友的軍事基地，也可以摧毀它們的基礎設施和民用設施。如果雙方真的打起來，伊朗會馬上摧毀以色列的所有民用設施，把以色列的海水淡化廠都給炸掉，那以色列也活不下去了。這就形成了一種互相威懾。

當地時間2026年2月28日，巴林麥納麥，伊朗對美軍第五艦隊總部發動導彈襲擊，現場濃煙滾滾。 IC Photo

所以我認為，美國人現在發出這些威脅，是因為他有過歷史參照，但是要真做下去，未必能夠像當年在塞爾維亞那樣得手。

翟東升：這里我補充兩點。今年夏天，整個中東地區可能是“地獄”場景。因為中東地區沙漠多，以色列也有很多沙漠，如果沒有淡水、沒有電，簡直是人間地獄。伊朗還好，都是山地，太熱你就住山洞里去。但如果真的相互報復，最后就是生靈涂炭。

另外一點是丁老師剛才講到的伊朗的報復能力，短短二十多年，整個時代不一樣了。以前我們所了解的美國式戰爭，基本上是美國先確定一個要打的對象，就像“9·11”之后，五角大樓列了一張名單，七個國家，伊朗是最后一個。美國是怎么對前邊這些國家的？首先是遠程的“戰斧”導彈，先把你的防空雷達、指揮系統、神經中樞全給摧毀，然后開始大兵壓境，在距離你國境線10公里的地方就推土機推平，然后扎帳篷，然后麥當勞、肯德基、星巴克先到位，空調房弄好，大家聽著音樂，喝著可樂，按部就班，準備進攻。然后發最后通牒，你把“洗衣粉”交出來。以前基本上就是這種戰爭風格。

現在不可能是這種風格了，這個時代已經過去了。因為哪怕是伊朗這樣長期遭受制裁的國家，人家也手搓出大量的“空中小摩托”，射程動輒一兩千公里，現在伊朗的導彈射程能夠達到3800公里，能打到印度洋的迪戈加西亞群島了。

這意味著什么？這次我在俄羅斯跟他們交流的時候，也談到這樣一個技術變遷，在俄烏戰場，在美以伊戰場，我們看到一個重大的劃時代的變遷，中等國家借助于無人機技術的進步和導彈技術進步，再加上導航、指揮信息系統的進步，目標識別系統的進步，反擊大國和超級大國的能力大大強化，導彈可以射到2000公里以外的你的后方去，包括俄羅斯后方的一些油氣資源也被烏克蘭炸毀，這是很傷人的。

當然，在地球另外一邊的美國一時半會還炸不到，但是（可能）你迪戈加西亞基地都被炸了，以色列本土被炸了，美國的中東盟友們也被炸了。所以美國過去的那套戰爭邏輯已經不適用了。

王慧：確實，技術的發展讓戰爭的形態發生了變化。對于伊朗來說，它手上還有王牌——霍爾木茲海峽。現在美國和伊朗同時互相封鎖霍爾木茲海峽。剛剛金老師也談到了美以伊這場戰爭的一些外溢影響，對于霍爾木茲海峽未來控制權的爭奪，您有什么判斷嗎？

金燦榮：這一次伊朗在挨炸之后團結起來了，原來的伊朗是高度分裂的，有親美派、中間派、強硬派，現在中間派肯定全倒向強硬派了，親美派沒法說話了，被邊緣化了。一個國家最怕不團結，不團結有招使不出來的，一團結它的威力就發揮了。

其實伊朗也是按照原來的那個思路在走，打以色列本土，打美國在中東的27個基地，然后封鎖霍爾木茲海峽，然后鼓動他那幫小兄弟，敘利亞、伊拉克什葉派民兵、胡塞武裝、真主黨，天天揍美國這個大使館，那個領事館。但現在最有效的就是封鎖霍爾木茲海峽。如果要推測伊朗以后還有什么牌，一個就是鼓動胡塞武裝再封鎖曼德海峽。還有一個“邪招”，就是切斷歐亞之間的海底電纜，這挺要命的，相當于把歐亞的信息流通給斷了。

翟東升：還有一個招，沙特說要從東海岸到西海岸拉一條石油管線，也可能成為伊朗的目標。總之咱們誰都別想好。

金燦榮：目前最有效的還是霍爾木茲海峽，把美國弄得很難受。美國自己倒還好，它不用油，主要是它在亞洲、中東、歐洲的盟友。但對美國也有間接影響，一個是美國油價上來了，是2月28號之前美國的平均油價大概是2.3美元/加侖，現在4.1美元/加侖了，漲得很厲害。去過美國的都知道，美國公共交通很差，大家都開車，是典型的車輪上的國家，油價是影響所有人的生活的。現在油價上漲，導致特朗普支持率下來了，我看到現在最低支持率已經跌到31%了，那還選什么？中期選舉肯定輸了。

第二，也是更重要的一點，就是對未來美元地位的影響。美國高度依賴石油美元、歐洲美元、東亞美元。很有可能半年以后石油美元就沒了；東亞美元由于日韓、東盟經濟受影響，也沒了；歐洲美元由于打仗，也沒了。這對美元是不利的。

回到霍爾木茲海峽，伊朗方面已經制定計劃，準備對經過霍爾木茲海峽的石油收取1美元/桶的“過路費”，還要用人民幣或加密貨幣結算。那是不是就有可能加速人民幣國際化？這對美國的影響可能比較大。

當地時間2026年4月12日，阿曼穆桑代姆省沿海，船只在霍爾木茲海峽航行。 IC Photo

王慧：翟老師，您在《纏斗》這本書里面提到，美國接下來可能會加強對蘇伊士運河、霍爾木茲海峽、直布羅陀海峽、北極航道等航道的控制，并且會進一步削弱中國在海運上的主導權，您覺得在美國的這種戰略布局之下，中國可以做好哪些準備呢？

翟東升：我想先補充一點，伊朗這場戰爭跟我們這本書里邊討論的中美經貿斗爭，是有一定關系的。按照我的理解，這場戰爭的起源，最核心的是內塔尼亞胡及其團隊。這個錫安主義者四十年如一日，長期布局，反復地釣魚，終于把特朗普這條大魚釣起來了。伊朗是最大的鉤子，以前歷屆美國總統都不咬鉤，都狡猾，只有特朗普比較實在。咬鉤之后現在美國想甩，想要脫鉤，內塔尼亞胡肯定不能讓他脫鉤，一定要把美國徹底卷入這場戰爭，以美國的國運、美國子弟的生命為代價，來完成他的“大中東計劃”。這個“大中東計劃”不是所謂的保護以色列人的生存空間，而是要建一個橫跨亞非歐的“以色列帝國”。當然現在來看好像不太順利，功虧一簣。拿打摜蛋的概念來講就“三尖不過”，眼看前面6個國家都干完了，最后就伊朗過不了。而且它的后果有可能是霍爾木茲海峽會長期掌握在伊朗手里，只要你“打不死”它，它就咬住不放。

王慧：本身這個海峽還不是伊朗的，這場戰爭反倒讓伊朗控制了海峽。

翟東升：所以伊朗現在非拉著阿曼，說我跟阿曼一塊收錢，但阿曼說我不收錢。伊朗說不，我跟你一塊收錢，而且我跟你一塊收人民幣，就是就賴上了，大家一塊干。

這個后果影響非常深遠，除了剛才金老師講的，石油美元體系可能就崩塌了。還有一個，假如伊朗真贏了，假如最后美以無法通過這場戰爭徹底消滅伊朗伊斯蘭革命衛隊，徹底松開霍爾木茲海峽的枷鎖，有可能我們將見到一個古老文明的偉大復興，不是以色列，而是波斯。套用芝加哥大學政治系教授羅伯特·佩普（Robert Pape）最近特火的一個觀點，他的觀點比我更激進，他說我們將見到伊朗的偉大復興，伊朗將成為繼中美俄之后第四大全球性強權。他認為伊朗能夠挺住，而且他認為伊朗會贏，贏了之后，伊朗提出賠款要求，我要美國、以色列賠款，你們倆不掏，那么中東國家掏。這個影響非常深遠。

我認為，在美國想要制約中國的一系列戰略中，霍爾木茲海峽可能是最后一個大海峽，但美國也是“三尖不過”。回到一開始的問題，伊朗這場戰爭跟中國的關系。我們知道，去年是不是有一個場景似曾相識，美國想挑戰全世界，結果被殺了個措手不及，對中國的關稅戰、制裁戰，被我們壓制了。問題是他服沒服？中國有許多人認為他服了，但據我所知，他就不服。他認為去年是被中國逆襲了一把，自己準備不充分，大意了，沒閃，所以現在要準備更好的手段。什么手段？就是要抓中國弱點。

問題在于，特朗普手下原本有很多的中國問題專家，所謂Deep State（深層政府）對華戰略研究的專家們，但特朗普第二任期是重“紅”不重“專”，他啟用了一批“紅脖子”的人，我也接觸過一些。他們把專家全干掉了，把Deep State清洗掉了，沒人可問了。

那怎么辦？遇事不決問AI。據說他們最近不少東西都問AI的，AI告訴他中國的“弱點”，其中一個就是油氣資源，中國的石油72%是靠進口的油氣資源。還有一個是航道，中國作為全球第一大貿易國，我們90%的貿易都通過海上運輸完成的，所以他就要對航道下手。所以我們看到美國在蘇伊士運河已經開始有所動作了，在巴拿馬運河也采取行動了，還有北極航道。最近美國在馬六甲海峽也有所動作，包括在印度的安達曼群島，以及跟印尼的互動，都是在航道上對我們的布局。

中東變局，或加速泡沫回調

王慧：所以航道安全問題也是接下來需要重點關注的議題。剛才翟老師和金老師都提到了美以伊這場戰爭對于美元霸權的沖擊。我注意到最近德意志銀行的一份報告提到，石油美元的主導地位會進一步削弱，而石油人民幣將迎來一個歷史性的時刻。丁老師，您怎么看？

丁一凡：我最近在一個群里面看到一個統計數據，不知道真假，我也沒去核實。是說伊朗戰爭打到現在，從中東出來的石油，在結算時使用人民幣的占比已經超過美元了，好像是51%，超過一半了。從這個角度上講，人民幣定價的石油交易上漲速度非常快。

這實際上是一種避險的趨勢，各石油交易方覺得美國這個仗打下去，勢必把中東石油生產能力和出口能力打掉，美元的需求自然會下降。所以從這個角度講，要未雨綢繆的話，現在就開始減少對美元的依賴，在現有的石油交易上要選擇另一種貨幣，遠離美元，那應該是最合理的期待。

王慧：用人民幣做石油交易的結算，會不會一定程度上加速人民幣國際化的進程？

丁一凡：那肯定會的，對人民幣的需求會增長。一個很明顯的例子是現在離岸人民幣的匯率漲得很快。買人民幣的人多了，需求增長，人民幣的匯率就會上漲。所以從這個角度上講，反映出人們開始對人民幣結算這個事情感興趣了，從未來長期趨勢來看，也一定如此。

翟老師曾經寫過人民幣為什么一定會堅挺這個事，一個最簡單的例子就是最近十年以來，這些貨幣發行國的CPI（居民消費價格指數），中國的通貨膨脹指數每年都是一點幾，沒有什么影響，也就是說你要手里邊握著人民幣，十年以后你的購買力沒有什么下降。但是美國現在通貨膨脹率很高。如果你手里握著美元，十年以后你的購買力就沒了。包括歐洲現在通貨膨脹率也很高，你拿著歐元，拿著美元這些所謂的硬通貨的話，你就損耗了大部分的購買力。

所以你要是一個第三方國家，既不是美國人，也不是歐洲人，比如說東盟的人，你當然選擇人民幣了。這就是市場的自然淘汰，這種市場自然的合理預期一旦出現以后，它就會引導各種各樣投資人往這個貨幣上走。

王慧：翟老師在《纏斗》這本書里提到了金磚幣，這是您的一個政策構想，建立一種超主權的儲備貨幣體系。既然世界上對于人民幣的需求現在在增加，那我們為什么還要創設一種新的貨幣？我們要怎么去吸引金磚國家和后續更多國家去使用這種貨幣？

翟東升：這涉及到全球貨幣和經濟運行的底層邏輯。1971年8月15日之后，美元跟黃金脫鉤了，從此之后，美國以美元計價借的國債，本質上不是債，而是向全球儲蓄者征收的一種隱形稅收。就相當于美國伸出了吸管，向全世界儲蓄者吸血。

當地時間2025年7月7日，巴西里約，金磚國家領導人第十七次會晤繼續舉行。 IC Photo

1971年到現在，整個世界貨幣體系的基本邏輯是美國人負責說，OK，我愿意接受雙赤字，我愿意借錢，因為我借的錢反正也不還。因為美國的債務是用美元計價，而美元跟黃金脫鉤了，它沒有贖回的義務，債券到期了，它兌付你新的美元，也就是它永遠在擴張。美國債務上限是多少？邏輯上的債務上限是無窮，任何一個絕對值跟無窮比它都是零。所以美國國債中，真實的、有還款義務的、需要逼著老百姓節衣縮食、需要逼著政府去加稅的債務有多少？是零。

所以為什么我在這本書里面要提出金磚幣，金磚幣是什么概念？是農村包圍城市，是統一戰線，我要拉著全世界盡可能多的國家成立一個新的貨幣，當然首先我們要有一個平臺，金磚、上合這些平臺，拉著大家一起來合伙。

這個新的貨幣不是要取代我們各自的本幣。我們要吸取歐元的教訓，歐元相當于大家成立新貨幣，把法國法郎、德國馬克、意大利里拉全給廢了，那不行，那會導致財政和貨幣的矛盾。金磚幣它是一個補充，我們共同合資搞一個貨幣，不影響我們國內各自的貨幣，金磚幣取代的是原本美元在各國之間運行的角色。而且金磚幣應該跟一攬子真實的商品掛鉤，這意味著我們不能隨便印鈔票，它是有財政紀律的。這就相當于給全世界一個替代品。美元霸權為什么強？因為現在沒有人可替代，它再耍賴，你也逃不了，無處逃遁。

我們其實不太愿意人民幣充分的國際化，因為充分國際化意味著中國經濟也會脫實向虛的。所以一方面中國不想脫實向虛，另外一方面我們又要創造一個新的東西取代美元的國際功能，這就是金磚幣。它跟一籃子比如說25種大宗商品的加權平均價掛鉤，這意味著讓儲蓄者放心，你儲存的東西不是美國人的一句空口的承諾，而是和加權平均價掛鉤的真實的東西。所以你信不信，到那時候我估計全世界猶太家族都得儲存金磚幣，這是真香定理來決定的。

王慧：這是應對美元霸權的一種政策的構想。其實美國經濟當中現在還有很多的問題，比如說債務高企、泡沫化嚴重等等，最近對于美國AI泡沫破裂的討論非常多，丁老師您覺得接下來美國經濟當中哪方面最可能先被引爆？

丁一凡：它的國債和它的AI泡沫都有可能破，無非是哪個先破，哪個后破。2025年快到夏天的時候，美國國債差一點爆了。當時美國國債利息迅速上揚，因為沒有人買，當時國債利息已經漲到百分之五點幾了，就很容易爆。

在這樣的情況下，美國國會通過了所謂美元穩定幣法案。這就是一個飲鴆止渴的辦法，把貨幣主權讓給了私有企業，私有企業就可以發行跟美元同等價值的穩定幣，但前提是你要去買國庫券做抵押。這樣一來，就為本來無人問津的國庫券重新創造了一個巨大的需求，要發穩定幣私營企業都去買了國庫券，國庫券的利息就下來了，美國就度過了這場危機。

這導致的結果是，美聯儲把壟斷的貨幣發行權給了私人企業。從這個角度上講，等于是國家把主權讓給私人企業了。我和一些很著名的經濟學家，特別是金融領域的經濟學家談這個事，他們是西方人，跟我說美國已經變成一個大號的阿根廷了。這就是為什么大家開始對美元產生懷疑的原因。這么玩下去，美元的信譽就沒有了。

美國的AI泡沫大家也覺得受不了，實際上它已經受到幾次沖擊了。去年DeepSeek Moment（DeepSeek時刻）一來，美國那些科技股大跌，因為這個時候大家覺得你這個神話靠不住了。最近美國的科技泡沫也差一點破了，但是他又耍了一招，有點像次貸，把它打包成什么東西，重新再推出去，變成一個金融產品，這樣一來AI公司的負債就看不見了。原來AI公司的負債是很明顯的，人家如果看到AI公司的負債增長，又沒有什么收益，還不斷需要新的投資人，就會懷疑這些公司股票本身的信譽度。現在把很多公司的債務打包賣掉了以后，賬目上看這個AI公司表現還不錯。但實際上就跟那個次貸一樣，是已經把債務隱藏了，隱性存在于這個市場了。所以這又是一種更危險的飲鴆止渴。

翟東升：剛才丁老師講到美國AI公司的泡沫的問題。其實西方金融圈對AI泡沫一直非常擔心，特別焦慮，隨時準備撒丫子跑路，但是金融泡沫它老不破。一會兒以為要破了，一會兒它又起來了。它為什么這么堅韌呢？首先，人工智能是我們這個時代全人類最重要的科技進步，的確具有劃時代性質，這毫無疑問。但是，越重大的事情就越容易起泡沫。大家覺得既然你前景如此重要，如此廣闊，此時此刻我“動物精神”上來了，什么都愿意賭進去。

具體的模式相當于七八家公司相互之間融資，我把錢借給你，你把錢借給他，而且相互之間做客戶，我給你大訂單，你給他大訂單。然后就不斷有錢流入。錢流入的渠道除了傳統銀行之外，還有一個就是PE基金（私募股權基金），有人稱之為影子銀行。大量的PE基金既是股權又是債權地往里融資，所以這個泡泡越吹越大，而且這個泡泡非常堅韌。

本來按照我的估算，美國的AI的資本估值泡沫大概會在2027年2月左右出現回調，但我現在擔心，今天中東地區的大變局有可能會加速這一進程。

原理何在？剛才講了，頂層我們看到的是AI估值泡沫，中間層是PE泡沫，就是大量的PE基金，PE基金大量增量的錢哪來的？最主要的就是中東王爺們的石油美元，他們為了追求高回報，愿意承擔一點風險。各國統治家族的錢都在持續地流入這個AI泡沫，全世界富人的錢在流入這個AI泡沫。那現在問題來了，王爺們沒錢了，為什么？石油賣不出去了。

這個泡沫必須要有新的現金流進去，但現在他們不但沒有新的現金流進去，反過來還要去贖回PE基金。為什么贖回？因為他們可能也要被迫參戰，要重建水電基礎設施，他們的現金流在較長一段時間內受損，他們要過日子，要花錢。據說現在美國有些PE基金已經開始限制提款了。我要贖回我的份額，要拿回我的錢，抱歉，晚點，暫時不給，不是違約，是暫時限制，少拿一點行不行？已經開始出現這種局面了。所以我覺得美國AI市場大幅回調的現象可能會提前。

美國紐約，交易員在紐約證券交易所內工作。 IC Photo

王慧：虛擬化和泡沫化確實是美國經濟中非常嚴重的問題。在《纏斗》這本書中，您還提到了美國社會的很多的問題，有一章分析了美國政策轉變的國內根源，其中有一個原因是“覺醒文化”，馬斯克稱之為“覺醒病毒”，現在很多共和黨人也這么喊。“覺醒文化”的本質是什么？它會對美國的社會產生多大影響？

翟東升：丁老師可能對“覺醒文化”更有研究，因為丁老師在歐洲工作很多年。我覺得“覺醒文化”和所謂“白左文化”的大本營在歐洲。美國有一半人口擁抱“覺醒文化”。

丁一凡：但是也應該承認，后來美國走得比歐洲更快、更遠。

追溯歷史，美國的左翼運動在“六八”運動那個時候達到了頂點，對美國的校園文化也產生了巨大的影響。我后來聽一些內部人講，這里面還有很多政治原因。一個政治原因就是當時美國出現了校園文化，而且當時美國的工會還比較強大，工會和學生運動開始產生結合，美國的資本害怕了，擔心工人和左派激進學生運動結合在一起，那就可能要奪權了。

在這樣的背景下，據說當年美國的國家機器，中央情報局、聯邦調查局都參與了設計，怎么樣去切斷這些事，瓦解真正的左翼運動。有一部分就是像里根那樣強力打壓工會，另外一部分就是通過這種所謂的左翼文化來腐化學生運動。

翟東升：假左翼文化。真左翼是學生運動、工人運動，他們關注階級斗爭，關注貧富分化，關注世界不公。資產階級帝國為了瓦解真左翼對手，造出一幫假左翼，假左翼不關注階級斗爭，不關注貧富分化，不關注世界不公，不關注南北矛盾，他們關注花花草草、氣候變化、女權，通過制造一些假矛盾來掩蓋和淡化真矛盾。

丁一凡：對，他就分散了注意力，而且腐化了學生運動領袖。

翟東升：然后你們就整天關注這些亂七八糟的話題了，脫離了真正的人民群眾、工人階級。

王慧：這對美國的經濟、政治、社會有多大的影響？

金燦榮：站在特朗普的角度，這些都是對美國的根本傷害。美國是個年紀比較輕的國家，今年才250歲，又是以移民為主，它要形成社會共識挺難的。不像中國人有華夏兒女的身份認同，我們的共識挺深厚的。在很長一段時間里，美國的主流精英還在維護哪些基本的共識，原來有個共識叫WASP，White Anglo-Saxon Protestant，白人盎格魯-撒克遜新教徒文化，后來的“覺醒文化”，或者更早一點的多元文化主義就沖擊了它。

隨著社會共識衰落，社會就更不團結了，長期看對美國沒好處。從八九十年代的多元文化主義到今天的“覺醒文化”，有它的一定道理，但是走了極端以后，它的作用是負面大于正面，所以自然就引發了特朗普現象。但這個現象是糾正它還是讓它更極化？現在不好說。

翟東升：我想再重點說一說“覺醒文化”，我們中文創造了一個很貼切的詞叫“白左”。“白左”是假左，是形左實右。我這本書出了之后，出版社給不少重要的朋友寄了，其中有一位非常著名的資深外交家，他收到書之后，先給我發微信說感謝，過了一小會又發微信說，他剛剛拆開看了看，直接就看到了關于“覺醒文化”的這一段，他說這個內容非常重要，他作為一位非常了解美國的資深外交家，太明白美國變成今天這個樣子，和“覺醒文化”“白左”有非常大的關系。特朗普之所以能上臺，也跟它們的泛濫有關。

“白左”是形左實右、脫離人民群眾的，它把真正底層的那部分人民給得罪了，因為它否定家庭、否定宗教、否定原有的社會整體，甚至否定國家；它突出個體，它是典型的小資產階級文化，是全球化背景下的小資產階級文化、新自由主義文化的個人版本。比如主張氣候變化很重要，環保很重要，性別平等很重要，性應該獲得自由；小動物很重要，花花草草很重要，小動物的生命比人甚至還要重要，就給人這么一種感覺。

這些人到底為什么會這樣想問題？全世界大多數人無法理解他們的腦回路。但是在他們自己看來，這是一個非常嚴肅認真的，類似于宗教的信仰。尤其在歐洲，對歐洲建制派來說，就像一種新信仰。

這種思潮是怎么來的？一方面，正如丁老師剛才講到的，它和上世紀六十年代的運動以及當時一系列應對策略的塑造有關。另一方面，它后來的繁榮剛好趕上了全球化，比如歐洲一體化、跨國公司全球運營。

我這本書里可能也提到了這個事。我曾經給一家歐洲跨國公司的亞洲分公司的高管團隊講課，我看著這七八個人，就明白了“白左文化”的起源。一群金領或者高級白領受雇于跨國公司，他們來自于世界，屬于完全不同文化，有穆斯林、新教徒、天主教徒、東正教徒，有亞洲人、非洲人，他們共同的特點是受過高等教育，都受雇于跨國公司，代表跨國資本利益在發展中國家去經營。他們的背景完全不同，但是他們又在一口鍋里吃飯，必須得和衷共濟，假裝自己很nice、很包容、很容忍其他人不同的禁忌，互相之間說話都其實特別小心。那最安全的話題是什么？今天天氣有點熱。他們的生態中間為什么會對環境氣候變化如此癡迷？是因為在最基本的生產生活場景中，最安全的話題就是環境。

他們不是真正的底層人民，但也不是真正大資本家，他們是受高等教育的白領、小資產階級。你會發現今天美國的政治陣營劃分，大資本家和底層的美國白人站在一起支持特朗普，而這幫中產、小資產階級，站在民主黨那邊。

所以我們理解美國社會的新政治光譜，或者全球政治光譜，就不能簡單劃分左中右了。一邊是“白左”鬧革命，從1968年開始一直干到現在，這個半個多世紀了，越來越瘋；另一邊美國和歐洲也開始反向革命，全球基督教網絡圍繞特朗普和普京，以及歐洲的一些所謂的極右翼和極左翼。搞笑的是極右翼和極左翼反而是在反對拜登。

當地時間2026年1月26日，環保組織綠色和平活動人士在歐盟總部外舉行抗議，反對歐洲依賴從美國和俄羅斯進口天然氣。 IC Photo

最近我接觸了一些歐洲的極左翼領導人，還有一些所謂極右翼的典型人物，比如說我上周剛剛跟俾斯麥的重孫，也就是俾斯麥家族的第四代家族事務代表交流了一下，我發現他的“腦回路”很正常。

在歐洲的語境之下，你如果沒跟著“白左”這幫人去瘋，你就是極左或者極右，如果你向著底層老百姓，你就是極左；如果你向著大資本家、企業家、商業群體，你就是極右。

今天這個世界，西方內部發高燒，忽冷忽熱兩個極端。為什么我這本書里面會講到這個事？因為這種嚴重的文化分裂、政治斗爭，導致了他們內部來回翻燒餅，互相矛盾，沒法一塊活下去，這時候一個最簡單辦法就是Finger-pointing，指責別人，把自己的問題推到貿易伙伴身上，推到中國身上，推到其他國家身上，都是別人的錯。

所以為什么現在中美關系很難真正穩定下來。有句話說，“你若安好，便是晴天”，現在的問題是美國沒法安好，它自己發高燒“打擺子”，它就沒法穩定地跟中國重新建立一個正常的理性的關系。

王慧：所以中美“纏斗”的根源也和“覺醒文化”有一定關系，甚至特朗普的當選也和“覺醒文化”有很大的關系。今年是美國的中期選舉年，有一個時間非常巧合，就是等到11月中期選舉的時候，中美貿易戰“休戰”也剛好到期，到時候中美之間的經貿關系會是一個什么狀態？會重新開打，還是會繼續休戰呢？金老師怎么看？

金燦榮：今年是美國政治當中比較重要的一個中期選舉年，2024年共和黨經歷了大勝，白宮、國會山、最高法院這三權都在他們手上，弄得共和黨“特朗普化”，他現在實際上沒有制約了，這對美國是有點危險的。

民主黨雖然在選舉中受挫，但是隨著特朗普濫用權力，民意又有點回來。去年年中開始，美國好幾個地方選舉，像新澤西州、弗吉尼亞州、佛羅里達州，都是民主黨贏了，甚至包括海湖莊園那個社區。最近民主黨也有點回過勁來了。

接下來，兩黨都要力爭贏得中期選舉。目前來看，民主黨獲勝可能性是比較大的，他們只要拿回一院就可以有一個平臺來制約特朗普了。對于特朗普來講，他肯定得守，這就會帶來一種可能性，在外面再搞點事兒。

目前特朗普在委內瑞拉肯定是得手了，得手就暈了，然后全倉壓伊朗，結果就賠了。但是現在他們還有一個想法，就是古巴，對付古巴把握也比較大。

所以這是一個思路。既然這次選舉特別重要，我必須保證得贏，那就得弄點事。美國內部好像很難搞了，經濟也無能為力，在外面還有幾個可能性，一個就是再找個冤大頭揍一下。

但在中國這個方向上，我傾向于認為特朗普想和中國好，怎么樣今年都要來一趟中國，我覺得這是他的一個總思路。去年美國大豆豐收，但是沒有出路，豆農欲哭無淚。最后，中美談判，釜山會晤，我們承諾買1200萬噸美國大豆。中國說到做到，立馬款子就到了，東西就拉走了，幫他解決了大問題。中國是大豆最大的買家，年進口量1億噸以上。

所以我認為，如果特朗普訪華成行的話，他應該能拿回一點禮物。他可以吹牛，你看大禮包回來了。特朗普肯定想來，因此大概率本年度內他不會直接刺激我們。

一定要我提醒的話，美洲國家可能會成為特朗普的下一個目標，得關注一下古巴。

王慧：這是金老師的思路，翟老師，您怎么看？特朗普今年接連對委內瑞拉和伊朗出手，是為了爭取選舉嗎？

翟東升：這個問題其實包括好幾個點。我先說說委內瑞拉和伊朗。去年12月，也是我們三位坐在這里，當時我們討論到了委內瑞拉必打，當然這個信息不是我算出來的，是特朗普圈子MAGA派的智庫成員親口跟我說的，而且他明確說就是為了石油，不是為了所謂打擊毒品。

但是為什么要為石油打委內瑞拉？當時我們討論的時候我腦補了一些原因，現在回過頭來看，至少是不夠完整的。特朗普打委內瑞拉的真正重要的原因，據我最近了解到的，早在2019年之前，就有中東地區的地緣戰略分析人士說，動伊朗是以色列的既定計劃，但是動伊朗之前必須先動委內瑞拉，為什么？因為動了伊朗就會導致霍爾木茲海峽封鎖，全球能源供給就會失血，所以動這個大手術之前需要有一個血包，而且這個血包得足夠大，來對沖失血，這個血包就是委內瑞拉。

2019年之前，就已經有人非常清楚地把這個邏輯講清楚了。可問題是，兩邊的油不是一回事，委內瑞拉的油是重油，跟漿糊似的，中東是輕質原油。而且委內瑞拉的擴產需要一兩年的時間，后續加工處理的產能也得擴產，開采也要擴產，運輸港口也要擴產。

當地時間2026年3月26日，委內瑞拉加拉加斯，遭美國強行控制的委內瑞拉總統馬杜羅在美國法院再次出庭，委內瑞拉民眾舉行集會聲援。 IC Photo

但我們現在看到，美國把兩年的緩沖期縮短到兩個月。為什么？來不及了，這跟中期選舉有關系。以AIPAC（美國以色列公共事務委員會）為代表的以色列在美游說組織、游說勢力，由于愛潑斯坦，由于以色列在加沙的暴行，在美國激起了廣泛的反感和抗議。以色列形象在不斷惡化，猶太人形象不斷惡化，所以兩黨年輕人的新共識是反猶。這種情緒在民主黨陣營、“白左”文化圈里面更厲害。在共和黨里邊年輕人也挺厲害。

每到中期選舉時，有些青年政治家開始脫穎而出，現在AIPAC說我給你資助，沒人敢收。年輕的政治家，有前途的政治家，沒人敢收AIPAC的錢，甚至有一些以往曾經多少收過一些AIPAC錢的政客公開向選民承諾，我要退款，我以后不收AIPAC的錢。為什么？因為一旦一個中青年政客收了他們的錢，選民就認為你被愛潑斯坦化了，你被污染了，不干凈了。

這意味著什么？意味著如果不在中期選舉之前開戰，以后恐怕以色列無法再讓國會支持。沒有機會了，所以必須在中期選舉之前開戰，打掃干凈戰場。當然現在的事實是，可能金老師也同意，這場戰爭可能一時半會結束不了。

金燦榮：美國應該講對猶太人總體態度是好的，尤其是和1971年8月15日之后美國放棄金本位有關系，美國后來加速了金融化，而金融這一塊猶太人是有獨特優勢的，他們的地位就空前了。

但在很長一段時間里，他們的操作還是有度的，這邊控制金融，賺錢；那邊控制媒體，所以整體形象挺好的。但最近確實他們有些事做得過分了，在加沙的行動，對美國的操縱，赤裸裸。內塔尼亞胡在國會公開講，說萬斯必須向我匯報。內塔尼亞胡其實為了自保，因為如果戰爭停歇，他就要進監獄了，有些不該講的話，他現在急了亂講了。還有一個情況，互聯網時代，猶太人對傳統媒體的控制不行了。

他們的事做得很極端，講話很極端，所以導致目前就出現了美國版的反猶主義。盡管跟歷史上歐洲的反猶主義還不是一個能量，但是這個跡象出現了，趨勢出現了。這對未來美國政治是挺大的一個變化。

如果不想改變貨幣規則，那就要改變對債務的恐懼

王慧：我們再回到翟老師這本書，它的小標題是中美經貿重構。去年中國的貨物貿易順差突破萬億美元的時候，國際社會的討論就很多，今年第一季度中國的進出口表現又非常好，實現了15%的增長，創了歷史新高。這當然是好事，說明中國的產品更加有競爭力，更有比較優勢，但是不是也意味著接下來很可能會出現一些貿易摩擦？

丁一凡：那是肯定的，會有貿易摩擦。前不久西班牙首相訪華，他在清華做講座時候也提到這個，他說我們關系非常好，但是我們之間的逆差這么大，這樣的話使得西班牙政府從行政管理上很難對付金融和財政。我們確實考慮到這些問題，有必要調整我們的一些貿易政策，對某些跟中國關系特別近的國家，應該要在貿易上給予更多考量，甚至超出我們正常的市場規律。

從歷史來看，國際貿易從來都不僅僅是一個經濟關系。它是一個保持政治聯盟和政治關系的手段。從這個角度上講，我們應該超越所謂經濟合理性和成本核算去考慮這件事。因為你現在體量已經非常非常大了，是有可能利用這么小的工具來加強你們的政治往來的，中國應該是有很大余地的。

我們的貿易額之所以不斷增長，背后其實還有一個文化原因。我們現在的產品，比如說在海外賣得特別好的電動車，雖然價格都比中國市場貴很多，但人家還是趨之若鶩，不僅是因為你產品好，還因為你的形象好。自從我們開放了單邊免簽制度，這么多人到中國來，這些發達國家的民眾、老百姓，他特別欣賞中國現在的發展和安定，所以無形中就把你的文明形象給推高了。

大家都知道，人家愿意花大價錢去買你這種貴的、奢侈的產品，是因為想享受你那樣的生活。想想改革開放初期我們收入非常低的時候，有那么多中國人在進入中產階級以后，花大價錢去買那些西方的奢侈品。為什么他愿意這樣做？就是他覺得當他消費西方很貴的產品的時候，他部分地享受了西方的現代和西方的所謂“先進文明”。同樣的問題，現在反過來了。為什么美國現在青年人開始搞Chinamaxxing（極致中國化），就是追求中國式的生活方式，因為他覺得只要像你一樣生活，我就享受了他們感覺到的中國的先進文明和先進的社會治理。這些事兒才使得中國的產品現在在國際市場越來越受歡迎。

王慧：金老師對貿易摩擦有什么看法？

金燦榮：去年，在中美貿易戰的背景下，中國對美出口減少了19.5%，但是中國整個出口增加了6.1%，結果是出現了1.19萬億多的貨物貿易順差，這在人類300年工業化歷史上是獨一無二的。這首先要肯定中國企業家、中國工程師、中國工人，他們太優秀了，做的產品就是價廉物美，商業信譽很好，交貨及時；相關政府部門服務到位、措施得力。

這是來之不易的成績，但另一個方面也存在隱患。因為非常可能導致外部的反彈，因為你的順差就是人家逆差，我覺得某種意義上是到了市場的自然邊界了，可能要打住了。因為超過自然邊界就一定會有副作用。那怎么辦呢？我覺得可能還是要回到我們說了好幾年的思路，擴大內需，建立全國統一大市場。與此同時，也真的要想辦法提高人民的收入，讓消費的信心上來。總之，總思路還是把國內需求搞起來，把各種障礙給他排除掉。

王慧：根本還是擴大內需。翟老師，我們講貿易順差，講到企業利潤，包括出口退稅，這是一個三位一體的問題。您對這個問題怎么看？尤其是在出口退稅上，我們還有多大改革的空間和辦法？

翟東升：去年我們三個人在一起談的時候，就提到了劉世錦老師主張，就是說出口退稅要減少一部分，把其中的一部分現金補貼農村老人。我同意他這個做法，但我認為更應該補貼新生兒，我們的孩子。

2025年12月8日，山東港口青島港前灣集裝箱碼頭，集裝箱船進行集裝箱裝卸作業。 IC Photo

王慧：現在有一定的補貼，300塊錢一個月。

翟東升：不夠。經濟學講外部性，生孩子帶來的好處是全社會的，代價是小家庭的，尤其是母親，是個人承擔的。你不改變原有的激勵機制，很難讓生育返回正常的水平。

回到國際收支平衡的問題上，其實咱們的領導人也明確提到中國不應該追求大額順差，中國要追求的是平衡。

你剛才提到了金磚幣，我這本書里面其實最后有兩個解決方案，它分別對應著不同的中國的選擇，它們互相之間是排斥的。一種方案是改變貨幣制度，在這種情況下，中國就要控國債、控福利，然后大家都一起回到某種硬通貨本位或者類金本位或者金銀復本位。

另外一種方案，如果不愿意把美元、歐元這樣一種經貿貨幣體系給摧毀掉，不想跟西方決裂，還想跟他們繼續纏斗，那還有一個辦法，就是保留1971年8月15日之后的全球無錨貨幣體系。大家都借了錢不用還，用本幣計價的國債都不用還，美元不用還，歐元不用還，人民幣也不用還。那這種情況下，中國的人民幣計價的國債必須大幅擴張。

這里要說一下來龍去脈。1971年之后的現代經濟體系，它都是債務驅動的，所以債務不是個壞事，沒有債務的擴張，就沒有實體的增長。你債務不擴張，我拼命加班行不行？抱歉，總的量還是一定的，只不過是出現通縮了。這個原理可能比較好理解，錢沒增加，這些人拼命“卷”，“卷”的結果總利潤就沒增加，總的新增貨幣來源還這么多嘛，那么就只能導致價格的通縮。

我們的基礎貨幣怎么來的？在1994年之前，基礎貨幣的擴張是中國政府債務的擴張。其實主要是國企改革之前，它的負債還不起，然后銀行的壞賬，由人民銀行來買單，就導致基礎貨幣被動擴張，所以那個時候有高通脹。九十年代中期我們經歷了一系列改革，包括分稅制改革、出臺《中國人民銀行法》，之后中國央行不能增持（直接認購）國債，但是可以增持美國國債。那么整個中國經濟就進入一個出口導向性的發展模式，在九十年代到2008年之前，那十幾年中國出口大量增加，貿易順差大量積累，然后外匯儲備增長。外匯儲備增長就導致央行的基礎貨幣被動擴張，就是外匯占款擴張。外匯占款擴張導致我們基礎貨幣擴張，導致中國實體經濟的擴張。實跟虛永遠是映射關系。

2008年、2009年開始，我們的貿易順差無法再像以前那樣支撐中國經濟快速增長。那么誰增加的債務？我們的外匯儲備擴張其實對應的是美國、歐洲、日本的國家金融機構和家庭部門債務的增長，是他們的債務增長帶動了我們的發展，就是這是1993年、1994年開始，一直到2008年之間的邏輯。

2009年開始是地方政府的債務擴張，地方政府取代了外國人，它的債務擴張帶動了我們工業的發展，帶動我們基礎設施的成長，帶動我們產業的不斷升級。

到了最近幾年，尤其是2021年之后，地方政府不但不能擴債，還得還債，這就擠壓了外國。所以為什么我們的貿易順差又在逆勢增長？原因就在這。

所以如果你不想帶著全世界改變全球貨幣體系的基本規則，想維持現在這個底層邏輯，那就應該學美國、歐洲現在的基本做法，就是中央政府持續擴債，把地方債務連帶資產收購上來，從而把總利息支出降低。因為地方政府借的是“高利貸”，中央政府擴債利率是全世界最便宜的。中國中央政府向全球金融市場借債，利息可能是全球最便宜的。

丁一凡：疫情期間我們在歐洲發了一點國債，利率是負的。

翟東升：因為他們通脹高，我們通脹極低。我的主張是，如果不想改變貨幣規則，那就要改變對債務的恐懼，正確地理解什么叫無錨貨幣，什么叫本幣計價國債，然后大幅擴債，中央政府債務從現在的40萬億干到100萬億。拿這60萬億干什么？把地方政府手中的資產收過來，這錢就付給地方政府了，地方政府拿這個錢去還債，這樣你這100萬億的平均利率只有百分之一點多。

這意味著每年全政府，包括中央、地方各級政府每年支付的利息只有比如說2萬億人民幣不到，這樣你債務的健康程度才上升。而且你有百萬億人民幣國債意味著什么？意味著為全世界提供了一個可以媲美美國國債的一個優質資產池，好的流動性，就相當于你挖了個大池塘，所有的艦隊都可以進來停泊。你就為世界創造了這么一個公共產品，這個過程中你還收獲了巨大的權力。

金磚幣的路徑，是通過帶著窮兄弟們把黃四郎的碉堡給摧毀掉，這意味著帶有對抗性的你死我活。第二條是走別人的路，也不讓別人無路可走，但我比你走得更好，比你更健康、更可持續、更加公平，因為我有后見之明，我已經知道你的教訓了。通過第二條路，適當地給老百姓發福利，比如說提供一些現金流補貼。讓老百姓有錢可花，無論是說補貼農村老人，還是補貼新生兒、補貼新婚家庭，通過這樣一些舉措，讓底層老百姓手里的現金流增加。

現金流增加了，消費能力就增加，這就導致中國的市場規模以及中國的GDP可能在較快的時間里，以美元計價等于美歐日之和。

其實道理很簡單，你能干的我都能干，甚至我比你干得更好，你采取的策略我也采取了，但我比你采取得更健康、更可持續。你的經濟規模，美歐日加起來不才10億人，那我14億人，我人均智商比你高，人均比你還更努力，我的科技水平現在正在反超你，那我的經濟規模反超你不是很正常的事。

王慧：您在書的最后還提到了一個擴內需的政策，就是未來起點收入。金老師和丁老師怎么看呢？簡單來說，未來起點收入就是給0-35歲的年輕人發錢。

翟東升：就是小孩發固定的錢，就無論經濟形勢怎么樣，新生兒到18歲固定發錢。18歲以上根據經濟形勢調整，因為萬一我發多了，你不愿意工作怎么辦？所以我得要給你一個刺激。經濟形勢好，廠里面缺人的時候，我就不給你發了，逼著你去干活。

2025年12月17日，在江蘇省泰州市姜堰區三水幼兒園，孩子們與智能機器人互動。 IC Photo

王慧：丁老師怎么看？

丁一凡：我部分同意這個建議，需要給中國年輕人更多的購買力。因為其實從歷史來看，補貼老年人有點用，但是老年人的消費欲望從來都不那么高，而青年人的消費欲望非常非常高。所以補貼青年人造成的連鎖反應要比補貼老年人要大得多。當需要經濟有更多的需求時，增加青年補貼就是增加了更多的需求，有更多的需求，就有更多的投資，更多的增長，它會形成一種良性循環。從這個角度上講，補貼青年人的乘數效應要比補貼老年人大得多。

王慧：我不太同意。作為一個年輕人，我覺得現在老年人的消費力比年輕人還要強，因為你們既有錢又有閑，年輕人天天都在工作，都在加班，哪有時間花錢？普遍賺的還少。

翟東升：那是你的樣本偏差，因為你接觸到的都是有退休工資的老年人，他們占整個老年人的比例是很低的。

金燦榮：隨著國家的發展，技術發展到一定的階段，特別是AI時代到來，可能會出現大量失業，這時候就得有一個國民基本收入計劃。芬蘭現在正在實施，效果還可以，這個對經濟的健康很有好處，我覺得中國遲早要走到那一天，但是根據中國的條件可能不能一步到位，得一步一步來。

第一，我們還沒那么富，人均GDP還比較低，可能過3萬（美元）條件就更好一點。第二，事情太多了，我們目前的財力還要辦很多事，要考慮到地緣政治緊張等等，也不能太奢侈。

我同意翟老師這個思路，從年輕人開始，特別從小寶寶開始。重點補貼小寶寶，先把人給召喚回來。

王慧：今天我們聊得很深入，也很全面，最后我想請各位老師來做一個預測。在這場美以伊戰爭之后，在地緣政治上，美國接下來可能會往哪個方向出招？是古巴、格陵蘭、巴拿馬，還是世界的哪個方向？

丁一凡：未來的發展方向很大程度上取決于未來特朗普面臨的危機有多大。地緣政治冒險往往不是他自己樂意或者計劃好的，包括這次在伊朗的冒險，都是在某一種歷史背景下，為了要轉移視線，要甩脫包袱。

對特朗普來說，中期選舉的選情已經很差，他曾經也說過不應該有中期選舉。什么情況下不會有這場選舉？那只有在一個大災難或者一場大戰爭爆發的情況下，他可能會以緊急狀態取消這次選舉。所以從這個角度講，如果出現這樣的事，那一定是特朗普碰見大危機了。

在各種地緣政治冒險中，可能搞古巴對特朗普來說勝算最大，因為實力對比差得太大了，他可能想柿子揀軟的捏，這么軟的柿子又在家門口，可能就會搞這么一家伙。但是，搞了古巴以后，會產生什么后果還不知道，一旦失手，可能對他來說災難更大。

翟東升：本來伊朗如果得手之后，下一個可能是古巴，然后中東收拾收拾下一個可能是土耳其。土耳其其實已經在準備跟美以開戰了。美國方面跟我們交流的時候提到了他們準備退出北約，正在塑造內部共識退出北約。但是為什么要退北約？原先我以為是為了節省一些費用，欺負一下歐洲。現在我根據最新的一些情況了解，可能這個邏輯還不是這樣，可能是匪夷所思的。

丁一凡：不退他就沒法解決他要攻打土耳其的這個說法。因為土耳其也是北約成員，你不能自己打自己的同盟。

翟東升：對。美以伊開戰之前，土耳其方面認為伊朗必敗，然后下一個就是自己，所以他們在認真準備著跟以色列和美國開戰。美國是北約最大的成員國，最大的軍事強國，土耳其是北約第二大軍事強國。

北約內部第一強國在以色列的游說和操縱之下要攻打第二強國，必須得先退出北約。當然現在伊朗這塊骨頭啃不下來，這不挺好嘛，退北約的事也不需要那么著急了，古巴暫時也安全了。

剛才你問到，美國接下來可能會弄誰？我覺得特朗普他可能會在美國國內搞事情、搞斗爭。剛才丁老師談到中期選舉的問題，我覺得他廢掉中期選舉概率還是很低的，暫時沒必要，按照目前的民調，正常情況他必輸了，而且在可見的未來半年中，好像也沒有什么手段能夠讓他的支持率大幅上升，因為他把自己基本盤給得罪得很嚴重，這MAGA派被他得罪得很嚴重。

那現在還有什么手段？不至于廢掉選舉，但是又要操縱選舉，那就是派ICE（美國移民和海關執法局）直接上街控制投票箱。每一個帶著槍，用槍口指著來投票的選民，把身份證拿出來，我要看看你是不是非法移民，你是不是真的有選舉資格？這一招說起來挺奇怪的，投票之前檢查身份證件、有沒有投票資格不是很正常嗎，但美國250年民主實踐歷史上從來沒有過查身份證、查投票資格的。如果這一招還不夠，ICE直接控制選票箱。這可能是他的一個辦法。

王慧：金老師，您覺得美國接下來會向哪里出招？

金燦榮：正常情況，我覺得他可能還是想通過下一輪打伊朗的民生經濟，讓伊朗投降。我們剛才已經談到過了，重演南聯盟那個劇本。這樣他不就贏了嘛。

那如果打僵了，我還是傾向于認為他可能在古巴方面做文章，那個可能性大，因為古巴他比較有把握。要琢磨土耳其，那個功夫很大，不容易，得往后面放一放。

所以我推算大概率首先還是爭取在伊朗獲勝，已經那么大代價了，半途而廢那不就很難看嗎？如果贏了，那前面這一系列失誤都沒事了；如果僵住了，就古巴唄。

王慧：美國接下來會怎么出招，我們也拭目以待，感謝各位老師。今天我們聊得非常充分，但是我們的時間還是非常有限的，翟老師這本書里面還涉及了很多內容，我們也沒有辦法一一聊下去，所以大家如果感興趣的話，可以自己親自去讀一讀、翻一翻這本書。再次感謝三位老師來到我們今天的新書分享會。

翟東升：謝謝支持。

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2026.5.1

編輯：閃閃 | 審核：孫小悠