許知遠對話珍·古道爾：不要被推向一個你并不真正關(guān)心的世界

本文首發(fā)于公眾號“許知遠漫游記”。

2025年10月1日，動物學家、社會運動家珍·古道爾（Jane Goodall）在美國巡回演講途中，于加利福尼亞州與世長辭，享年91歲。

2024年12月，她最后一次來到中國為環(huán)保事業(yè)宣講，并在工作間隙接受《十三邀》節(jié)目組訪談。我們特刊出當期對話全文。新年伊始，讓我們緬懷古道爾女士的同時，記住她告訴我們的：

“不要害怕改變，不要被推向一個你并不真正關(guān)心的世界。”

“縱情飲酒，因為可能明天就是末日。”

▲畫面內(nèi)容來自紀實類談話節(jié)目《十三邀》

當我十歲的時候，我讀了一本書，這本書讓我夢想去非洲，與野生動物生活在一起，并為它們寫書。正如我所說，每個人都嘲笑我，看我只是一個小女孩。但我母親的話對我非常重要，她對我說，如果你真的想做這樣的事，你得非常非常努力地工作，抓住一切機會，這并不容易，我們沒有多少錢。我在學校成績很好，但我們沒錢上大學，我在倫敦找了份無聊的秘書工作，但我在倫敦存不下錢。所以我回了家，找了份服務員的工作。工作很辛苦，但過了五六個月，我存了足夠的票錢去非洲。

長話短說，我在非洲遇到了著名的古生物學家，路易斯·李奇博士，他給了我一個機會，和黑猩猩一起生活，近距離學習黑猩猩的一切。頭四個月，黑猩猩總是躲著我，所以我想，這也許是我意識到，希望如此重要的開端之一。“希望”是通過勤奮工作實現(xiàn)的，每天早上六點起床，待在田野里，在森林里，每天如此，直到夜晚降臨，正是通過這種方式，我獲得了黑猩猩的信任。

最令人興奮的是，它們是如此像我們，它們也會親吻、擁抱、牽手，它們輕拍彼此以示安慰。爭奪統(tǒng)治地位的雄性昂首闊步地站起來，揮舞拳頭，是不是讓你想起了某些男性政客？

我很緊張，因為我從沒上過大學，有人告訴我，我做錯了，“珍，你不應該給黑猩猩起名字，它們應該使用編號來稱呼，它們不可能有個性、心理、情感，那些是我們?nèi)祟惇氂械摹薄Ｎ倚r候有個很棒的老師，他教導我，這些聰明的教授也會胡說八道。那位老師是我的狗，銹銹。你只要和任何動物一起生活過，就會知道，我們并不是這個星球上，唯一擁有個性、思想和情感的生物。

—— 珍·古道爾于 “根與芽”三十周年紀念活動上的發(fā)言。

“根與芽”是古道爾女士1991年發(fā)起的青少年環(huán)境教育項目，目前活躍于全球，在71個國家和地區(qū)擁有辦公室。

許知遠: 珍，早上好！

珍·古道爾: 早上好！

許知遠: 很高興見到您，您今天幾點起床的？

珍·古道爾: 七點。

許知遠: 您肯定很累吧，如此漫長的一天。

珍·古道爾: 是的，很漫長的一天，早上五點我就從香港出發(fā)了，這就是我的生活。

許知遠: 瘋狂的生活……您從來沒想過停下來嗎？

珍·古道爾: 我想停，但是不能。世界一片混亂，人們正在失去希望，他們說我給他們堅持下去的希望，所以我怎么能停呢？

許知遠: 所以我猜這也是一個很大的負擔，這么多人把希望寄托在您身上。

珍·古道爾: 是的，剛開始的時候，我非常不喜歡這樣。我得戴著墨鏡，放下頭發(fā)，人們卻還是能認出我來。然后我意識到，人們認得我，那我就利用好，去傳播信息。

許知遠: 所以當你環(huán)游世界的時候，當你感到疲倦的時候，感覺有點無力的時候，什么樣的事情可以讓您放松？

珍·古道爾: 晚上和朋友坐在一起，喝點威士忌。

許知遠: 那這就是你的自我治愈。

珍·古道爾: 完全正確。

2023年4月3日，珍·古道爾女士在對談活動中慶祝89歲生日

作家莫娜·查拉比與她一同舉杯，并帶領(lǐng)在場觀眾齊唱了一首“生日快樂歌”/圖片來源：the Brooklyn Daily Eagle

許知遠: 二十世紀七十年代，您試圖展示黑猩猩人性的一面，然后引來了某些學術(shù)派的爭議……

珍·古道爾: 實際上，我并不驚訝。我知道這會引起一場大的（爭議），會讓科學界非常驚訝。因為人類已經(jīng)被定義為造物者，只有人類才能使用和制造工具，這是區(qū)分人和動物的標志。有一位科學家甚至這么說，我一定教過它們（使用工具）。

許知遠: 所以“大衛(wèi)”(1)改變了一切，“白胡子大衛(wèi)”（David Greybeard）。

珍·古道爾: 是的，它改變了一切，“白胡子大衛(wèi)”會使用工具，我們發(fā)表在了《國家地理》，然后資金就來了。

許知遠: 六、七十年代的學術(shù)圈似乎說您是《國家地理》的封面女郎，那時您生氣么？

珍·古道爾: 沒有，不過放在今天，你可以起訴他們，對吧？

許知遠: 是的。

珍·古道爾: 但當時一切都不同。整個女性主義運動還沒有興起，而我想做的就是與黑猩猩們在一起。所以我想，行吧，面對現(xiàn)實就好，如果我上國家地理雜志封面能拿到保護經(jīng)費，（哪怕）是因為我的腿，那可真得謝謝她們。我的腿，真是一雙好腿！

《十三邀》第八季第十三期截圖

許知遠: 在1970年代做一名女科學家是什么感覺？

珍·古道爾: 其實吧，我不像大多數(shù)成為科學家的女性。第一，我不想成為科學家，我只是想了解黑猩猩。李奇博士逼我拿到了學位，因為他希望我被尊重。其實大多數(shù)時候，我只是在灌木叢里做我的事，我不想在大學里找工作，所以很不一樣。

珍·古道爾與路易斯·李奇

1957年，23歲的古道爾成為肯尼亞古人類學家路易斯?李奇（Louis Leakey）的秘書。李奇希望通過研究現(xiàn)代靈長類動物，探尋古人類進化的進程，從小熱愛動物并從事過秘書工作的古道爾與他一拍即合。

許知遠: 您總有策略來做一些非對抗性的事情，這個策略是從哪里來的？

珍·古道爾: 可能是因為我的經(jīng)歷。我媽媽就是這樣，她很智慧。原因也很明顯，我一個年輕的女孩，在一個男性主導的世界里，和一個強大男性爭論是沒有意義的，我可能很早就知道了這點，所以你得使用其它方法，你可以用一些女性特質(zhì)……

你可以想象，在戰(zhàn)爭期間，我們恨透德國人，但我剛畢業(yè)，我叔叔得知有一個德國家庭想找老師去家里教孩子們學習英文。媽媽和我說，當然去。她的朋友們嚇壞了——她怎么能讓自己的女兒去那個邪惡的國家。你知道她的答案是什么嗎？（她說）我想讓珍明白，希特勒和納粹并不是德國人民的代表。這一點在今天世界各地都一樣。人們在仇恨以色列人，也有各種各樣的反猶太仇恨，可是我認識普通的以色列人，他們和我一樣對內(nèi)塔尼亞胡很不滿。作為普通人的我們，都一樣。

珍·古道爾與母親瑪格麗特·古道爾/圖片來源：珍·古道爾研究所

古道爾的母親瑪格麗特·古道爾（筆名萬妮）是一名小說家，1960年，她與珍·古道爾一起前往內(nèi)羅畢，并在貢貝野生動物保護區(qū)營地駐扎四個月支持女兒的夢想。

許知遠: 也許這也是您主要的動機，對抗某種自我優(yōu)越感。

珍·古道爾: 是的。

許知遠: 我們大多數(shù)人面對動物世界時候，也是類似的。

珍·古道爾: 沒錯，相似的心態(tài)。

許知遠: 您提過您很喜歡《指環(huán)王》(2)，那么您從書中得到了什么收獲，這種文學經(jīng)驗在后來您的科學發(fā)現(xiàn)中，起了什么作用？

珍·古道爾: 我感受到了堅持不懈和希望的力量。其實我不知道有什么影響，我還是小女孩時，（很本能地）喜歡在大自然中觀察鳥類、昆蟲和松鼠，享受待在外面，去看秋天樹木的色彩，春天里小芽冒出來……

許知遠: 誰是您最喜歡的詩人？

珍·古道爾: 或許是濟慈(3)。

許知遠: 濟慈，他有很多關(guān)于大自然的關(guān)于鳥的詩歌。

這個時令該把哪種芬芳

賦予這果樹，林莽，和草叢，

這白枳花，和田野的玫瑰，

這綠葉堆中易謝的紫羅蘭，

還有五月中旬的嬌寵，

這綴滿了露酒的麝香薔薇，

它成了夏夜蚊蚋的嗡縈的港灣。

——濟慈，《夜鶯頌》（查良錚譯）

珍·古道爾: 是的，我也常常讀莎士比亞，我太喜歡了。

許知遠: 這種體驗如何改變您的科學理念？

珍·古道爾: 我似乎是個更浪漫的科學家。

許知遠: 您其實是一個受浪漫驅(qū)動的人。

珍·古道爾: 我使用的研究方法是沒問題的，但是科學本身的客觀性和冷漠，在我看來導致了很多殘忍的事情。（比如）你的動物只是實驗對象——我曾被告知我們不是動物王國的一部分，我們是獨立的，那簡直就是胡說八道。

許知遠: 我喜歡昨晚您站在椅子上的樣子！

珍·古道爾: 謝謝！昨晚你幫了我大忙，你對我有信心。

許知遠: 如果您遇到年輕的珍，您會跟她說些什么？

珍·古道爾: 我會說，給我?guī)字軙r間，讓我變回你，讓我回貢貝，你代替我去做那些演講。

《十三邀》第八季第十三期截圖

許知遠: 您如何看待童年時光中，與納粹相關(guān)的經(jīng)歷？是否也成為您后來推崇平等的驅(qū)動力？

珍·古道爾: 戰(zhàn)爭結(jié)束后，我媽媽馬上讓我去德國給我上了生動的一課，讓我知道納粹和希特勒不代表所有德國人，這只是我們?nèi)祟惿砩媳┞冻龅臉O端狂熱的一面。它創(chuàng)造了暴力、戰(zhàn)爭和仇恨，也是我們?nèi)祟惢虻囊徊糠帧２恍业氖牵鸷匏坪跏呛苋菀准て鸬那榫w，不需要太多的原因。人們似乎喜歡生氣和扔石頭。

許知遠: 當然，同理心也是我們天性的一部分，但我們需要多多訓練。

珍·古道爾: 有時候科學家也企圖壓制這種同理心，這是多么殘忍。在我去奧斯維辛前，有一個德國朋友帶我去參觀集中營遺址，這也是他第一次去。他也無法理解當時的人，要么不知道、要么假裝不知道那些帶著人去死亡集中營的火車發(fā)生了什么。

他帶我看的東西讓我終生難忘。我記得當時是希姆萊(4)負責管理，他給那些將要去集中營工作、成為蓋世太保的年輕人寫了一封信。他說我可以預料到，你們中的一些人會同情囚犯，這種想法必須立即消除。于是這些年輕人接受了訓練。年輕的納粹們接受了兩年的培訓，他們會被分配到一只警犬，并讓他們?nèi)ツ膬憾紟е罚途⑸羁痰穆?lián)結(jié)。這只警犬在兩年中已經(jīng)成了他們最好的朋友，然后他們在最終考核中會得到命令，“殺死你的狗”，如果他們做不到，他們就被淘汰了。這件事就告訴你最終成為蓋世太保的都是什么樣的人……很可怕。

我覺得這才叫邪惡，這和做壞事的區(qū)別在于，你是因為被憤怒沖昏了頭腦而做了壞事，還是冷血地想著，我們要這么訓練人……那才是真正的邪惡。黑猩猩沒有邪惡的能力，我們有。

許知遠: 那你同意這種說法嗎，有些邪惡是無法避免的？

珍·古道爾: 我不同意。你會這么想嗎？

許知遠: 我不太確定……

珍·古道爾: 但是我覺得人類肯定有作惡的能力，但只要我們把環(huán)境變得更好，惡意的想法就不再是必需的。我不確定邪惡是否無法避免，人可能都有邪念，因為人類是有缺陷的，除非我們能擺脫這種對金錢和權(quán)力的渴望，否則就永遠會有爭斗。只要有爭斗，就會有邪惡。

許知遠: 那么解決辦法是什么，如果更多的人變得更加憤怒，仇恨在全世界蔓延……

珍·古道爾: 我的解決方案是讓每個人都參與到“根與芽”中。我是認真的，因為大家都明白，我們需要和平，為了錢和領(lǐng)土而戰(zhàn)太愚蠢了，其實每個人都應該知足，為什么我們總是要更多，更多的土地、更多的權(quán)力……

許知遠: 從您的早期研究來看，您發(fā)現(xiàn)猩猩能使用工具對人類的定義產(chǎn)生了巨大的影響。現(xiàn)在這么多年過去，您現(xiàn)在是如何看待人類的？是什么讓我們?nèi)绱颂貏e？

珍·古道爾: 我認為讓我們?nèi)绱颂貏e的是這種智力的爆炸式發(fā)展。我個人認為這種爆發(fā)至少部分是因為我們突然發(fā)現(xiàn)我們能夠用語言交流，所以這是第一次，我們可以告訴后代一些不存在的東西，黑猩猩做不到這一點。它們可以演示、它們可以去建造，但是它們無法告訴其它猩猩去年發(fā)生了，去規(guī)劃未來、回憶過去。最重要的是，（人類）能把來自不同領(lǐng)域的人聚集起來討論問題并找到解決辦法。

2024年，珍·古道爾在2024年格拉斯頓伯里音樂節(jié)的綠色和平組織舞臺上發(fā)表了演講

格拉斯頓伯里音樂節(jié)是世界上最著名的音樂和藝術(shù)盛會之一，每年吸引超過20萬名觀眾前往。她與Cold Play、Dua Lipa等藝術(shù)家同臺亮相，向觀眾們介紹了簡·古道爾研究所的各種環(huán)保事業(yè)。

但有的時候，我們在說愛情、希望、承諾，卻選擇了錯誤的方向。也許我們并不知道方向不對，所以依然非常努力地堅持。但方向錯了該怎么辦，很多年輕人無可避免，朝錯誤的方向狂奔，因為他們找不到其它謀生之道。有些人被迫參軍，縱然不情愿，很多年輕人也就被誤導了。我總是告訴學生，半路上發(fā)現(xiàn)你做錯了，不要害怕改變，不要被推向一個你并不真正關(guān)心的世界。

尤其是亞洲的學生，他們讀了我的書想多與自然接觸，但是他們的父母、老師希望他們做生意賺錢。我去日本，他們哭著來找我和我說，我真的很想這么做，但我的父母、老師不希望我做，我該怎么辦。我說好吧，不要違背你的父母，遵從他們希望你做的事，盡可能做好、爭取成功。業(yè)余時間里你仍然可以幫助動物、保護環(huán)境，然后當你到了一定年齡你可以放下手頭的事，做你真正想做的事，不會太遲的。

許知遠: 我從您那里學到的最重要的一課，就是任何時候都是“威士忌時間”。

珍·古道爾: 我在嘗試不這么做了，他們都知道我喝威士忌，他們也都知道我有頑皮的幽默感。

許知遠: 我很欣賞您頑皮的一面。

珍·古道爾: 我比你想象的更“皮”。看，喝酒讓我的嗓子恢復了！我剛才差點都失聲了。

我相信希望的原因，是（源自）不屈不撓的人類精神。這就是為什么，我隨身帶著“

H

先生”。它是一個叫加里·霍恩的人給我的。加里·霍恩

21

歲時在海軍陸戰(zhàn)隊失明，他決定成為一名魔術(shù)師。每個人都對加里說，你失明了，怎么能成為魔術(shù)師呢？如果他站在這里，我向你們保證，幾乎沒有人會意識到他失明了。他會事先安排好道具，為孩子們做表演。在表演結(jié)束時，他會告訴他們自己失明了。他從未見過

H

先生，只是摸過它。他把它作為生日禮物送給我，那是

33

年前的事了。他以為他送給我一只黑猩猩玩偶，我握著他的手，我說，加里，黑猩猩沒有尾巴。他說沒關(guān)系，帶它去你想去的地方，你知道我的精神與你同在。

——珍·古道爾于

2024

12

月在北京面向公眾的分享

許知遠: 二十世紀七十年代，你的關(guān)注點是貢貝和黑猩猩，突然間，您開始出來關(guān)心更大的世界。

珍·古道爾: 是在1986年。

許知遠: 發(fā)生了什么？

珍·古道爾: 我花了大約兩年的時間寫了一本關(guān)于貢貝黑猩猩的大書，這事關(guān)我頭二十年的研究。然后我美國的一個朋友，是芝加哥科學學院院長，他說，我們應該開個會慶祝一下。于是他組織了一個關(guān)于猿類的會議，我去參加了，是以科學家的身份去的，雖然我心想自己可能會在貢貝度過余生，然后成為一個社會活動家。

那次會議上，有個關(guān)于保護黑猩猩的議題引起我的注意。我很震驚，因為世界各地研究黑猩猩的人都說種群數(shù)量在下降，森林被摧毀。我不太知道該怎么辦，就去找了一些資金，去了（各處）黑猩猩研究所，試圖弄明白發(fā)生了什么，為什么數(shù)量在下降。我也因此了解到非洲人民面臨的問題，了解了為什么（會發(fā)生這些殘忍的事情）。人們問我，這個決定是不是很難，其實這并不是一個決定，這就是自然而然發(fā)生的。

許知遠: 過程中您需要克服的最大障礙是什么？

珍·古道爾: 對我來說，最重要的是減輕貧困，一旦人們找到了謀生的方法，就能不破壞環(huán)境，他們意識到，拯救環(huán)境不僅僅是為了野生動物，而是為了他們自己的未來。臨界點可能在五年內(nèi)到達，雖然這并不意味著五年后一切都結(jié)束了，而是如果我們不采取行動，減緩氣候變化將變得非常困難。我越來越老了，時間不多了，還有很多事情要做。

許知遠: 這種緊迫感是什么時候變得強烈的？

珍·古道爾: 我想是逐漸產(chǎn)生的。在過去的十年，甚至二十年。物種消失、氣候變暖、地震、颶風、風暴、洪水和干旱的頻率增加，世界各地沖突頻頻，社會動蕩不安，這一切去導致人們在失去希望。

許知遠: 您最早是什么時候意識到，希望很重要？

珍·古道爾: 早在二十世紀八十年代。那時我遇到了一些說自己沮喪的年輕人，他們很憤怒，說是我們毀了他們的未來，而他們對此無能為力。你看，如果你失去希望，你就會變得冷漠，進而放棄了，什么都不做，到最后，我們就全完了。

許知遠: 對您來說，在過去的五十年，世界是變得更好了，還是更糟了？

珍·古道爾: 更糟了。另一方面，（環(huán)保）意識的確提高了，尤其是年輕人中，他們越來越意識到，人類需要改變。但不幸的是，一些非常精英的群體，我不會專門點名，那些在非常富有的父母身邊長大的孩子，坐私人飛機，享受一切便利，那些孩子可能并不知道，也意識不到這種生活方式對地球造成的影響，因此讓他們知道很重要。同樣的，接觸貧困群體，設(shè)法給他們希望也很重要。

許知遠: 當您與政治家或商業(yè)領(lǐng)袖打交道時，您從他們身上獲得了什么？他們怎么看待這個世界？

珍·古道爾: 我經(jīng)常與商業(yè)領(lǐng)袖交談，其中一些，毫無疑問，正在努力變得更加可持續(xù)性，我最津津樂道的故事是，一家大型國際公司的首席執(zhí)行官說：珍，我過去八年來一直在努力，讓我的公司在供應鏈所在的國家，盡可能實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展，這非常困難……他說這樣做有三個原因：第一，有一個明顯不好的預兆，有些地方的自然資源正在消耗殆盡，自然已經(jīng)無法跟上消耗的速度；第二是消費者的壓力，人們開始提出問題，這是什么做的，是否會破壞環(huán)境，是否對動物殘忍，比如工業(yè)化養(yǎng)殖。它便宜是因為工資不公平嗎？但他說，真正改變他的，是他十歲的小女兒，她從學校回來，她說爸爸，同學們說，你們的所作所為正在破壞地球，這是真的么？我很關(guān)心，因為這也是我的地球。

許知遠: 很有感觸。

珍·古道爾: 你看，這就是必須的方法，你必須觸及人們的內(nèi)心。爭論和斗爭都沒有用，因為這些人不會聽，除非你能悄悄進入他們的內(nèi)心。但是我們?nèi)绾握f服政府呢？我們?nèi)绾握f服企業(yè)呢，他們似乎不太關(guān)心。他們覺得，我沒事的。在事情變得更糟之前，我已經(jīng)死了，但你不關(guān)心你的孩子嗎？好吧，我沒想過，你說的事也可能不會發(fā)生。

我親耳聽到，總統(tǒng)特朗普說：“氣候變化是人類歷史上最大的騙局”，他是這么說的，而且他當上總統(tǒng)了，他的首席顧問會是埃隆·馬斯克。馬斯克是唯一一個在社交媒體上攻擊我的人，因為當我談論我們面臨的問題時說，在一個自然資源有限，人口不斷增長的星球上，追求無限制的經(jīng)濟發(fā)展，是不合理的。今天世界上大約有八十億人，2050年可能會有一百億人，到那時候怎么辦。我沒有說過比這更過分的話。而馬斯克在社交媒體上指控我，說我希望人類種族滅絕。而他將要成為特朗普的首要顧問（笑），你怎么辦？

許知遠: 無力。

珍·古道爾: 是的。像他們這樣的人，想改變都非常困難，盡管如此，我還是要帶來希望，因為人們?nèi)绻F(xiàn)在失去希望，那我們就更無能為力了。

《十三邀》第八季第十三期截圖

許知遠: 所以對于今天的世界，最大的威脅是什么？

珍·古道爾: 可能最讓我不安的就是巴勒斯坦加沙地帶。我看到成千上萬的孩子被殺害，這就是邪惡。

許知遠: 那么面對邪惡，最好的解決方法或態(tài)度是什么呢？

珍·古道爾: 以某種方式征服它。就像《指環(huán)王》里，“黑暗魔君”索隆和他的獸人軍團，簡直就和今天的情景一樣。我們需要關(guān)注到世界環(huán)境問題，比如有的人參加了珍·古道爾研究所，有些人參加了“根與芽”項目，所以我說，我們必須培養(yǎng)這種聯(lián)盟。《指環(huán)王》里的聯(lián)盟是由“魔戒”帶來，我們沒有“魔戒”，但我們也需要建立這種聯(lián)盟來對抗“黑暗魔君”。

我不知道接下來會發(fā)生什么，但我還是會繼續(xù)戰(zhàn)斗。正如我常說的，哪怕沒有任何希望——我真的不相信沒有，我相信有希望，我想我們已經(jīng)覺醒了——但即使是沒有覺醒，沒有希望，那么為你所信仰的東西而死，不比放棄更好嗎？讓最后幾天悄然消逝，縱情飲酒，因為可能明天就是末日。

2024年

內(nèi)容編輯：左堯依

排版設(shè)計：李思雨（實習生）

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