演后談｜《我們之間挺好的》原作者親述童年故事：我可以不存在

4月27日晚，當蜂巢劇場的燈光再度亮起，舞臺上的張力尚未消散，一場跨越國界、連接文字創(chuàng)作與舞臺呈現(xiàn)的對話悄然開啟。

《我們之間挺好的》演后談現(xiàn)場，原劇本作者多蘿塔·馬斯沃夫斯卡、導演魏嘉、劇本譯者毛蕊齊聚一堂，與現(xiàn)場觀眾一同拆解這部波蘭經(jīng)典戲劇背后的創(chuàng)作密碼。

提問導演魏嘉

Q：在演出開始之前，演員向每位觀眾分發(fā)了一顆撒了鹽的土豆，想問一下這個設計是怎么考慮的？

魏嘉：我其實是希望大家有一種不同的體驗，因為本來讓大家坐在坐在舞臺上就已經(jīng)是一個浸沒式的體驗了，我希望大家從視覺上、聲音上，都能直接浸入式地體驗到我們的表演。土豆本身在文本里也有，我希望土豆的味道能夠彌漫到整個舞臺上，我們演員能聞到的東西，觀眾也可以。同時，土豆的味道是一個戲連接的開始，是我們演員跟觀眾的連接。

Q：原劇本里有很多語言密度極高的獨白，在改編成這一版的時候是怎么取舍的？最核心的原則是什么？

魏嘉：我剛看到這個劇本的時候，感覺它不像是一個現(xiàn)實邏輯的戲，更像是劇作家已經(jīng)把這個戲拆解成舞臺的形式，所以我沒有辦法按照現(xiàn)實的邏輯去講這個故事，而是按照我提取到的東西。劇本里有兩點很吸引我，一個是小女孩讀雜志，說這個幾世同堂的家庭共同在這生活著，這個很吸引我。還有就是最后在觀眾席說的那段，也是一個很吸引我的點，我覺得跟我們當下能夠結(jié)合，有必要給它提出來，這是一個家的概念。

Q：這個戲有三代之間的隔閡，外婆、媽媽和女兒，這是怎么想的？外婆和媽媽這兩個角色讓男演員來反串，你希望觀眾從性別的錯位里感受到些什么呢？

魏嘉：這個戲里三代人之間的隔閡，是他們之間的語言有很多代溝，形成了一種很擰巴、很糾結(jié)或者是說很矛盾的東西。如果讓男演員來扮演女性角色，本身自帶一種矛盾和扭曲的感覺，能夠讓臺詞更有能量，感覺像是角色本身就這樣擰巴，加強了這種感覺。

Q：你自己本身也是演員，你這一次坐在導演的位置上去導一部作品，其實是蠻困難的一件事情，因為是第一次當導演，那么你覺得在這次的導演過程當中最大的挑戰(zhàn)是什么？

魏嘉：我覺得挑戰(zhàn)太多了。最大的挑戰(zhàn)對我來說就是表演，我個人認為我的表演還有挺多上升空間的，但是如果我要導這個戲的話，我會覺得表演不再是我的全部重心了，我會把我的重心分散在不同的區(qū)域，比如說服裝，還有音響、燈光、舞臺的設計之類的，還有一些溝通，會分散我的注意力，沒有辦法能夠在表演方面再精進。這是一個多方位的工作，需要腦子同時有很多個方向，同時往前走。我覺得跟演員最大的不同就是，導演是在舞臺上創(chuàng)作，而對演員來說此時此刻的表演最重要。導演是理性地判斷這個事情怎么樣，雖然演員也需要理性，但是導演的理性占比會更多。

提問劇作家多蘿塔·馬斯沃夫斯卡

Q：這是你第一次看這個戲的中文舞臺版，跟你在波蘭看到的任何一版相比，最大的不同是什么？有沒有哪個瞬間讓你感到意外？

多蘿塔·馬斯沃夫斯卡：非常榮幸，也非常高興能夠來到中國，來到北京蜂巢劇場觀看這部劇目。此刻我整個人是非常震驚的，給了我非常多的驚喜。

我想跟大家再介紹一下我的創(chuàng)作背景，我小時候是跟著外婆長大的，總是聽我外婆念叨第二次世界大戰(zhàn)爆發(fā)的那些事情，因為我外婆是經(jīng)歷了第二次世界大戰(zhàn)的?？梢哉f今天大家聽到的很多對白，反映了我小的時候所經(jīng)歷的心理模式。當然了，很多片段是經(jīng)過戲劇化夸張的。我媽媽也不曾在垃圾桶里翻過過期雜志。盡管有些片段是經(jīng)過戲劇化處理的，但是很多沖突是真實存在的，很多記憶也是真實存在的。

這個劇本曾經(jīng)在我的國家波蘭以及全世界各地上演過很多個版本，我也曾經(jīng)去過其他國家觀演，今天我來到了中國，觀演過程給我?guī)砹颂貏e奇妙的感受，好像我在世界各地重新和我的外婆相遇，今天我就遇到了我的中國外婆。我今天最大的感受就是創(chuàng)作是永恒的，永恒才是能夠經(jīng)典流傳的。

今天給我?guī)碜畲笳鸷车氖紫仁俏枧_上的肢體語言。還有最讓我驚訝和感觸最深的是魏嘉導演在竭盡全力地讓我們每一個人都能夠沉浸地出現(xiàn)在這部作品中，能夠讓我們每一個人都參與其中。

我今天最想跟大家說的就是，話劇舞臺表演，不光是演員念出來的每一句臺詞，我今天看到的更是這些肢體接觸，無論是那些推搡、打斗，以及開頭和最后出現(xiàn)的非常有張力的、非常有力量的舞蹈表演。因為我是聽不懂臺詞的，但是我卻在其中看到了我的創(chuàng)作如何從波蘭的舞臺上成為了一部全球化的、大家所共有的、共同參與的作品。我下面說的這句話并不是夸張，今天這個夜晚是我人生中最奇妙的體驗之一。非常感謝你們邀請我來中國。

Q：你25歲的時候?qū)懥艘粋€三代女性同住一個屋檐下的劇本，當時是什么樣的生活經(jīng)驗或者觀察讓你決定寫這樣一個故事呢？

多蘿塔·馬斯沃夫斯卡：我是25歲寫這個劇本的，已經(jīng)是十幾年前的事情，如果真的要問是什么契機讓我來寫的，我可能沒有辦法記得非常清楚了。但是我想跟大家說，剛才我已經(jīng)提到了我小的時候是跟我外婆一起長大的，她經(jīng)常會提到第二次世界大戰(zhàn)。我們現(xiàn)在提到戰(zhàn)爭這個詞，立刻會聯(lián)想到災難，但是我從她的講述中深刻地體會到戰(zhàn)爭給她留下了創(chuàng)傷，是毋庸置疑的，但是她還會將自己的記憶進行一個浪漫化的處理，這個對我來說也是非常印象深刻的。這些戰(zhàn)爭的創(chuàng)傷和噩夢式的回憶，不是我自己所經(jīng)歷的，但是我卻每天都在聽著它、感知著它，它像催眠一樣進入我的生活，所以我決定來創(chuàng)造這樣一部作品。當時創(chuàng)作戲劇還是一個成本比較低的事情。

Q：在劇本里面有一種很特別的節(jié)奏，外婆一直在說戰(zhàn)爭，母親一直在說超市打折的事情，女兒是用很激烈、近乎咆哮的方式說話。他們每個人都在說話，但是誰也沒有真正在聽。你覺得這種家庭內(nèi)部的溝通失效是波蘭的特有的，還是一種普遍呢？

多蘿塔·馬斯沃夫斯卡：現(xiàn)在世界變化太快了，這個是我十幾年前寫的，但是我覺得現(xiàn)在已經(jīng)變成了一個全球化的問題了，這個問題已經(jīng)深入到世界的每一個角落。世界以及我們所處的社會發(fā)展之快，讓我們哪怕說著不一樣的語言、使用著不一樣的東西，但在生活中很多地方有共同之處，可是我們卻發(fā)現(xiàn)人與人之間的交流溝通卻變得越來越困難。以我們現(xiàn)在的社會發(fā)展程度來看，特別是有一些研究表明，現(xiàn)在最年輕的一代的小朋友，他們已經(jīng)有一些語言的表達以及詞匯的發(fā)展上面出現(xiàn)了一些問題，可能就是因為現(xiàn)在的手機低齡化越來越嚴重，使用手機的時間越來越長，也許有一天我們會發(fā)現(xiàn)連語言這個東西都不存在了，就更不要提溝通。

Q：我們中國特別愛說，“最近怎么樣？”“挺好的?！庇械臅r候“挺好的”這三個字對于我們中國觀眾來說是比較敷衍的一種態(tài)度。那么這個劇名叫做《我們之間挺好的》，想傳達的是什么呢？是諷刺還是說某種更復雜的一種概念？

多蘿塔·馬斯沃夫斯卡：其實這個題目是取自一首波蘭流行歌的歌名，它的副歌部分一直重復波蘭語的題目原名，也是直譯，“我們之間挺好的”，但是其實這首歌是充滿了性暴力、強暴以及一些非常可怕的、世界上最骯臟的東西。但是它的副歌部分反復出現(xiàn)“我們之間挺好的”這句歌詞。這首歌的歌唱者在唱出這句歌詞的時候，仿佛就像是一個受傷的動物在嘶吼。這句歌詞一下子就擊中了我，我覺得這句歌詞是對我的國家當時的社會中人際關(guān)系的最完美的體現(xiàn)。我們嘴上說著挺好的，但手中的刀卻已經(jīng)指向了對方。

提問譯者毛蕊

Q：您翻譯過很多波蘭文學作品，但是戲劇劇本和小說還是不太一樣的，您在翻譯《我們之間挺好的》時，覺得最難處理的是什么呢？

毛蕊：其實還是挺難處理的，因為我是非常忐忑的。這個作品其中有很多非常有波蘭特色的東西，比如說我就舉一個例子，外婆所用的語言都是非常美的、詩意的，當她提起那個那條河的時候，其實那個是波蘭國家的母親河，她說的是波光粼粼的，對吧？充滿著浪漫美好的回憶。剛才作者也說了，外婆對于那次戰(zhàn)爭的經(jīng)歷，除了給她留下創(chuàng)傷和噩夢之外，她在反復地對這段經(jīng)歷、這段記憶進行浪漫化，這是我非常想要在不做注解的情況下，讓讀者能夠看出來的。而小女孩剛才反復在說“我是從網(wǎng)上下載的”，她就是在學網(wǎng)絡用語。媽媽是比較難處理的一點，因為她會說到一些非常具有波蘭特色的話語，包括超市的名字，超市里的廣告，可能會給大家造成一些困擾的是那個“都不適合你”，其實是波蘭非常有名的一本雜志的名字，類似《讀者》那種，但是作者通過一些介詞的改變、詞尾的變化、語言游戲等，創(chuàng)作出一些喜劇效果和戲劇沖突。這也是因為波蘭語和漢語是差異性非常大的兩種語言，想要通過不加注釋讓讀者和觀眾理解這種有特色的語言也是翻譯中的難點。

Q：您之前在一篇文章里提到過一個詞，叫劇本的波蘭性。能不能跟觀眾大概解釋一下什么是波蘭性？一個不懂波蘭語的觀眾怎么能感受到它？

毛蕊：“波蘭性”這個詞，簡單說就是一種從波蘭的歷史、語言、社會現(xiàn)實里長出來的、很獨特的情感方式和行為方式，或者說是共有的民族性格特征。比如在這部作品中母親和女兒說話的方式、母親和外婆說話的方式，你會發(fā)現(xiàn)，在波蘭，代際之間的對話里經(jīng)常帶著一種既相愛又陌生的東西，喋喋不休卻無法溝通，這種語氣、節(jié)奏、沉默的位置，波蘭人一看就懂。

另一個例子是電影里主角說，要把這個地方變成全是宜家家具的新住宅。這聽起來好像沒什么，但對波蘭人來說，這是一種切膚之痛：原本屬于自己的、帶著家庭記憶的、甚至有點破舊但真實的東西，突然就被千篇一律的全球化商品取代了。每個波蘭人都在面對這種“熟悉的東西快速消失”的焦慮；還有外婆的戰(zhàn)爭創(chuàng)傷以及這一代人給未曾親歷戰(zhàn)爭卻始終離不開這種陰影的感覺，都是特有的“波蘭性”。

Q：您剛才在臺下看演出的時候，聽到演員沒有按照您的譯文來說，作為一個譯者，那一刻的心情是什么樣的？是驚訝、緊張，還是別的什么嗎？

毛蕊：我覺得是驚艷，我覺得“那叫一個地道”比我翻得好多了。我最感受深刻的是那個牛奶的廣告，原劇本里面也是一段雜志或者是電視里面的廣告語，這個做了一個非常好的本土化處理，是讓我覺得最驚艷的地方。

Q：您覺得今天晚上這個版本有沒有把您譯文中最重要的東西呈現(xiàn)出來？

毛蕊：其實還原度還是很高的，只不過有一些進行了國內(nèi)本土化的處理，比如說一些廣告用語、網(wǎng)絡用語，以及外國詩意的語言，如果是你們在看了這個劇本之后進行了一個直覺上的處理，那已經(jīng)是一個非常棒，非常驚人的直覺處理了。

觀眾提問

Q：我想問編劇老師一個問題。在劇本選擇的是三代女性，而不是說在其中加入其他的男性角色，包括鄰居也是一個女性的角色。選擇這個性別，對于情感表達，或者說對于整個劇本的呈現(xiàn)是有什么獨特的想法嗎？

多蘿塔·馬斯沃夫斯卡：這個劇跟我的生活經(jīng)歷息息相關(guān)，我選擇這個主線就是因為我從小就跟我媽媽和外婆一起長大。

Q：我想問一下劇本作者，為什么您把這三個人物處理成不存在的？

多蘿塔·馬斯沃夫斯卡：我在創(chuàng)作完這個劇本之后，有一個非常深刻的感觸，就是我這個人其實也是可以不存在的。我們生活在一個和平的年代，沒有經(jīng)歷過戰(zhàn)爭，但是其實經(jīng)歷過戰(zhàn)爭的那些人，或者是已經(jīng)不存在的人，或者是那些根本不存在的人，他們的命運其實對我們的生活有著非常深刻的影響。

Q：我想問一下導演老師是怎么對表演空間進行處理的？因為我們現(xiàn)在坐在鏡框式舞臺里，后面真正的觀眾席也化為了演出的一部分，在最后幕布升上去之后，很震撼。還有舞臺后區(qū)這一排床，那個沒有任何空間的房間，是如何想的？

魏嘉：我先說一下我這個升起幕布的想法，其實我看這個劇本的時候，我有一種感覺，我進入到了一個世界，這個世界里面又有另外一個世界。因為原劇本里，一家三口很愛看電視，電視里又有導演，他在拍攝演員，有點像是一個萬花筒的感覺，可以無限往前延伸，也可以抽出來。升起幕布之后，我在底下放了一些人形立牌，是一些我喜歡的作者、導演，還有各行各業(yè)的優(yōu)秀的人，他們在看著我們，觀眾也在看著他們，空間上不是局限于密封的舞臺，而是一個能夠打開視野，視覺無限延伸的感覺。這個床是我們當時覺得這樣搭還挺好看的，我覺得這樣很像一個房間，這樣擺挺舒服的。

而且我剛才聽到多蘿塔女士說她“不存在”，我挺驚訝的，我突然覺得這個幕布上升的感覺有點呼應，剛才發(fā)生的事也不存在，外面的世界是真實的。

多蘿塔·馬斯沃夫斯卡用文字記錄下三代女性的糾葛，魏嘉用舞臺賦予作品在中國語境下的新生，毛蕊用翻譯打破語言的壁壘?！拔覀冎g挺好的”，這句看似敷衍的話語，背后藏著最復雜的情感與最真切的渴望——渴望溝通，渴望理解，渴望在隔閡之中，找到共生的可能。

此次演后談正是溝通的開始。每一段分享都飽含溫度與思考，讓這場沉浸式演出的余韻，在對話中愈發(fā)悠長。

作為波蘭共和國駐華大使館文化處與蜂巢劇場攜手呈現(xiàn)的作品，《我們之間挺好的》承載著跨文化傳播的意義，而這場演后談，更是讓不同語言、不同文化背景下的創(chuàng)作者與觀眾，得以共赴一場關(guān)于家庭、記憶與溝通的深度共鳴。

該項目由波蘭駐華大使館文化處呈現(xiàn)