《大地塵煙》一份有溫度的口述史 ｜ 許金晶專訪范儉、臧妮

塵埃之上，亦有光影回響。

許金晶新作《大地塵煙：華語藝術(shù)電影導(dǎo)演訪談錄》正式出版，聚焦十一位華語藝術(shù)電影導(dǎo)演，以深度訪談記錄創(chuàng)作初心與時代觀察。

書中的十一位導(dǎo)演，覆蓋不同地域與創(chuàng)作風(fēng)格，既有李睿珺、萬瑪才旦、楊弋樞等親歷“獨立電影”時代、如今逐漸走向更廣闊公共視野的資深創(chuàng)作者，也有喬思雪、拉華加等新生代影人，他們的作品或扎根西北鄉(xiāng)土，或聚焦藏地風(fēng)情，或描摹離散心緒，或記錄現(xiàn)實褶皺，每一部都帶著獨特的藝術(shù)質(zhì)感與思想深度。

許金晶以“業(yè)余”的熱愛，踐行著“專業(yè)”的堅守，用文字將導(dǎo)演們面對創(chuàng)作時的真誠與堅定定格，讓每一位讀者都能透過文字，觸摸到光影背后的人文溫度，讀懂藝術(shù)電影不為人知的創(chuàng)作堅守。

下文為本書中，許金晶采訪紀(jì)錄片創(chuàng)作者范儉、臧妮的內(nèi)容節(jié)選，這篇被作者認(rèn)為是本書中“最具對話感”的一篇采訪（ 訪談?wù)?吳欣欣 ），感謝作者授權(quán)轉(zhuǎn)載。

許金晶（以下簡稱“許”）：從2015年1月算起，您接觸與拍攝余秀華，已經(jīng)有整整十年的時間。為什么會花如此長的時間，去聚焦拍攝同一個人？在這十年的時間里，您作為紀(jì)錄片導(dǎo)演，跟拍攝對象余秀華的關(guān)系，發(fā)生了怎樣的變化？這些變化，是如何影響到紀(jì)錄片作品的最終呈現(xiàn)的？

范儉（以下簡稱“范”）：其實對余秀華進行這么長時間的拍攝是機緣使然，我并沒有事先計劃好。拍完《搖搖晃晃的人間》后，我本來沒打算再拍她的故事。但我一直或多或少和拍攝對象會保持聯(lián)系，到了2022年，她開始談戀愛了，我就覺得這事挺有意思，可以繼續(xù)拍下去。最開始，我想著可能就拍個短片，但拍著拍著，我就覺得這可能是個不錯的長片素材。

再說說我的團隊，變化也挺大，尤其是臧妮，她這次有一個更深的介入了。以前在《搖搖晃晃的人間》里，她主要負(fù)責(zé)前期錄音，我們還會一起討論。但這次，臧妮在長達(dá)一年半的時間里，都在承擔(dān)后期剪輯的大量工作。我們前期拍攝團隊也和以前不太一樣了，攝影師啊、影像風(fēng)格啊，多多少少都有變化。但最主要的還是我們對影片的理解，和拍《搖搖晃晃的人間》的時候不同了，我覺得自己在這方面還是有提升的。

許：您剛才提到一個很重要的點，就是余秀華談戀愛之后，您才萌發(fā)了拍攝她第二部紀(jì)錄片的動機。成名之后的余秀華，有眾多出席公共文化活動的機會，然而《她在四月跳舞》這部電影，并沒有將作為“公共文化人”的余秀華作為表達(dá)中心，而是選擇了她跟90后“直播網(wǎng)紅”小楊的愛情作為聚焦中心展開敘事。這樣的敘事主題選擇，是基于您和編創(chuàng)團隊的哪些考量？

范：其實很顯然，一個人在公共活動空間里呈現(xiàn)的自我，已經(jīng)被大眾所熟知，大家去看媒體報道已經(jīng)可以了解，這單向的一面反倒不需要電影去呈現(xiàn)了。電影要做的，恰恰是呈現(xiàn)人物在公共空間之外，更為私密的、更為個人的、更為真實的那一面。公共空間里的余秀華很多時候是表演性的，反而在私底下的日常生活中，她很多時候會流露出復(fù)雜和真實的一面。我覺得電影當(dāng)然要去探討人性中那些真實而復(fù)雜的部分。

至于為什么選擇愛情作為切入點，以前的片子《搖搖晃晃的人間》并沒有真正觸及這個層面。愛情和情欲對余秀華來說，是她人格中非常重要的一部分。她一直在尋找愛、渴望被愛，她的很多詩歌都在表達(dá)這樣的情感。借由愛情這個敘事，我們才能真正了解余秀華是如何看待愛情的，以及這種愛情與她后來的詩歌和以前的詩歌在文本上有什么關(guān)聯(lián)。所以我們就集中筆墨講她與欲望相關(guān)、與自我相關(guān)的愛情。

許：《她在四月跳舞》以余秀華參演的舞劇《萬噸月色》的片段，構(gòu)成本片敘事的一條隱線，貫穿全片始終。為什么會在余秀華日常生活敘事的主線之外，安排這部舞劇的排演片段來作為一條隱線相互觀照？在舞劇排演片段的拍攝、剪輯，以及其與主線敘事構(gòu)成的蒙太奇語言表達(dá)方面，您和編創(chuàng)團隊各自有怎么樣的設(shè)計和安排，這些表達(dá)的用意何在？

臧妮（以下簡稱“臧”）：余秀華是詩人，舞劇排練的素材可以承載起她的詩歌，影片中選用的詩歌跟她的戀愛經(jīng)歷相關(guān)，呈現(xiàn)了對某段經(jīng)歷的思考，對自我的觀察與再認(rèn)知。如果沒有這部分內(nèi)容，戀愛過程不管有多少起伏，對一個影片來講，人物塑造都談不上立體。更重要的是，紀(jì)錄片雖然是對素材的再創(chuàng)作，也應(yīng)盡可能貼合主人公本來的特點以及她在影片拍攝期間整體的狀態(tài)。最后這樣的結(jié)構(gòu)也符合現(xiàn)實，日常和超越性是并存的。

紀(jì)錄片拍攝有很多的意外，這是紀(jì)錄片的“魅力”之一。戲劇排練拍到了一周的素材，這是余秀華第一次參加排練，此時已經(jīng)是戀愛事件的第二年，在剪輯完戀愛部分的線索后，我們等待了一段時間，看看回到“詩意”的詩人會有什么新的經(jīng)歷。作為女性，我更關(guān)心，她會怎樣處理戀愛帶來的內(nèi)心沖突，以及她接下來會怎么處理內(nèi)心生發(fā)出來的渴望。

范：我們是從2022年3月份開始，比較密集地拍攝余秀華的愛情故事，一直持續(xù)到7月份發(fā)生暴力事件。7月份到9月份又有一定的拍攝量，因為這個事情又有一些起伏和變化，拍攝一直持續(xù)到2022年冬天。后來我在2023年元旦后去到余秀華家，再去看她有沒有從這個事件陰霾中走出來。這些部分其實拍了很多，雖然拍完了，但我感覺這就是一個敘事的故事。看上去很熱鬧啊，起承轉(zhuǎn)合都有，但總感覺沒有靈魂。畢竟我們的核心人物是一個詩人、一個作者，我們希望呈現(xiàn)她身上某種具有超越性的東西，無論是在寫作上還是在其它層面，能夠有某種超越具體的、世俗事情的可能性。我一直在等待這個東西。

一直到2023年接近夏天的時候，我才知道她要排練《萬噸月色》這部舞劇。我就想這肯定是一個機會，因為余秀華從來沒有跳過舞。而借由這樣一個當(dāng)代藝術(shù)家的作品，再把她的詩歌融進去，有這樣一個形式感，就有了某種超越性，所以我覺得這個舞劇排練是一定要拍的。但我跟妮子（臧妮）也討論過，需不需要拍那么多關(guān)于這個舞劇的部分。

臧：詩歌和戲劇部分是帶有超越性的，跟喧鬧的日常形成對比，我們也想強調(diào)詩意的部分。我想，人在感知到自己日常生活的局限的時候，就有可能生起超越的想法，就有詩意發(fā)生，而藝術(shù)就是打破困局的其中一種途徑。

作為一個女性創(chuàng)作者，她的創(chuàng)作就是她超越性的體現(xiàn)，把對自我以及經(jīng)歷的思考反映到創(chuàng)作的作品中，精神上就會去到另一個層次，對于一個影片來說，也是另一個層次。

范：這聽上去是挺偶然，可能是運氣較好，也可能是我們心里一直有這樣一些期待。拍這部分素材的時候，我因為在臺灣參加提案會而無法在拍攝現(xiàn)場，我就請了個攝影師在那里拍了七天，他就每天跟我電話討論，說現(xiàn)場發(fā)生了什么，和我討論應(yīng)該怎么拍，過個三四天他會傳一點素材給我看。我看到素材之后，就在想這部分內(nèi)容是否要平行剪接到影片里，后來我也跟妮子討論了很久。我們還看了與之相關(guān)的別的幾部電影，來找這種平行剪輯的可能性，比方說拉斯·馮·提爾執(zhí)導(dǎo)的《黑暗中的舞者》、關(guān)錦鵬導(dǎo)演的《阮玲玉》等等。

許：作為范儉導(dǎo)演的愛人和影像創(chuàng)作搭檔，臧妮老師已經(jīng)深度參與過范導(dǎo)多部紀(jì)錄片作品的創(chuàng)作歷程，但在這部《她在四月跳舞》中，臧老師是第一次作為聯(lián)合導(dǎo)演存在。能否介紹一下您在這部紀(jì)錄片創(chuàng)作過程中扮演的角色、以及對作品最終呈現(xiàn)的具體影響？您二位既是伴侶，同時又是創(chuàng)作伙伴，在這么多年的相互溝通、相互合作之后，對各自的紀(jì)錄片創(chuàng)作，以及您二位以團隊身份呈現(xiàn)出來的作品走向，都產(chǎn)生了哪些影響？兩位老師能不能都來具體地談一談。

臧：我很感謝范儉，他給過我很多機會。我們從2010年開始一起拍紀(jì)錄片，我做過助理、錄音師、制片人、剪輯師，都很有意思，但到現(xiàn)在我還沒有把拍紀(jì)錄片當(dāng)做“事業(yè)”來做。我一直帶著一絲絲對藝術(shù)創(chuàng)作的直覺在參與，也很享受這部分。范儉跟我非常不同，他能堅持做紀(jì)錄片是帶著責(zé)任感的，我沒啥追求，只是臣服于生活本身。

電影是一個合作的工作，我想每個人參與過的影片，都會帶著個人的經(jīng)歷和思考在里面，有時候甚至是個人經(jīng)歷的投射。當(dāng)我經(jīng)歷人生低處時，在一個糟糕的身心環(huán)境下，他也是相信我可以完成這個影片的工作，對我的創(chuàng)作力是肯定的，一直在包容和鼓勵我。我們是家人，也是很好的朋友。

范：我為什么會向臧妮發(fā)出這個邀請呢？臧妮是從2022年的12月開始剪輯這部片子，她剪了一年，這一年非常艱難。到2023年底，終于剪出來一版，她和我都覺得可以。到2024年元旦剛過，我們倆一起看，看完之后，我就覺得這個片子有很強烈的臧妮的作者主體性，而不只有我的作者屬性。這時候我就覺得，如果只署名我一個人為導(dǎo)演已經(jīng)不大合適了。一部紀(jì)錄片的作者性，不僅反映在前期的拍攝，后期創(chuàng)作也會有作者很強的表達(dá)。所以看完這個版本后，我就跟臧妮商量，問她愿不愿意署聯(lián)合導(dǎo)演。在1月初的這一版后，我們又改了很多版，基本上也是延續(xù)了臧妮很多的語言表達(dá)，包括影片的第一句臺詞、第一個畫面和最后一個畫面的選擇，其實都是臧妮來決定的。

臧：影片里第一段話：“我喜歡看樹，田里的樹，坡上的樹，每一棵樹都不一樣。”這有我的投射，我非常喜歡看樹，它們確實很不一樣，這就像我們每個人都長得不一樣，人可以不被臉譜化，很多女性都有獨立的精神生活。這點跟整個影片想要表達(dá)的主題也是一樣的。

當(dāng)代我們對于女性有很多標(biāo)簽化、標(biāo)準(zhǔn)化的認(rèn)知，特別是亞洲更加明顯一些，我是非常希望呈現(xiàn)不一樣的女性形象和女性狀態(tài)。具體的方式我可以不認(rèn)同，畢竟每個人有自己的經(jīng)歷帶來的認(rèn)知以及局限，但我可以學(xué)著尊重和欣賞你的姿態(tài)。

創(chuàng)作和生活是高度相關(guān)的，對于女性而言，藝術(shù)是實現(xiàn)自我超越性的很好的方式。影片里余姐姐把自己的思考投進詩歌中，她的創(chuàng)造力是很高的，我把思考投入到影片剪輯中，這個過程都差不多，只是我的媒介是影像素材。

許：跟您過往《兩個星球》等作品類似，“水”在《她在四月跳舞》當(dāng)中，同樣扮演著極其重要的意象。在影片當(dāng)中，海水擊打岸邊、“驚濤拍岸”的景象，反復(fù)多次出現(xiàn)，并且作為電影的開頭與結(jié)尾鏡頭，遙相呼應(yīng)。能否介紹一下這一核心意象的具體設(shè)計用意、以及在拍攝過程中的相關(guān)細(xì)節(jié)？

臧：這是一種比喻，為了呈現(xiàn)余秀華的內(nèi)心。每個人的內(nèi)心深處都有一座孤島。影片開頭的島，象征著我們精神上的孤獨，被現(xiàn)實圍困的內(nèi)心。那個驚濤拍岸的鏡頭，投射了我內(nèi)心涌動著的力量，想要沖破束縛。還得感謝攝影師在前期拍到了它，我抓住了我看到它的那一刻的當(dāng)下內(nèi)心升起的感受，然后找到了余姐姐創(chuàng)作的契合這個感受的詩句，把它們組合在一起，這個段落是三個創(chuàng)作者同在。詩句是：那些噴薄的力從何而來/它不屑于月光/它任何時候都在打開/它把自己打開/打得疼/疼得叫不出來。

至于最后的鏡頭，一個女孩子從沙灘走向大海，好像她走向更廣闊的生活，面對無常。這之前是余秀華在跳舞，然后女舞者們圍了過來，一起跳舞。我的內(nèi)心也是期待看到女性之間，或者說人性之間的一種共情，是那種“我心疼你”的感覺，舞者們看著余秀華，熒幕外我也是看著她的其中一個人。

范：我覺得電影創(chuàng)作展現(xiàn)了一個三位一體的過程。首先，它是我們主人公的故事。第二個維度是創(chuàng)作者介入的主觀創(chuàng)作。第三個維度是觀眾的投射，觀眾在觀看時也會有一個自我投射。我們也給一些人提前看過這部片子，每個人在看的時候都會把自己的故事和經(jīng)歷投射到影片上，尤其是女性觀眾。幾乎所有看過的女性觀眾都說，她們在看這部影片時，突然能夠理解余秀華了，或者說突然了解到余秀華那些不為人知的、卻又能引起共鳴的一面。我相信這個故事不僅僅是一個故事，它還會引起很多人的共鳴，讓人們產(chǎn)生自我投射。而這個投射越復(fù)雜、就越是獨特，我覺得這正是這部影片想要做的事情。

許：這部片子的結(jié)尾很講究，雖然前面你們很少用到余秀華的公共文化生活場景，但在末尾卻用了她的一次讀書沙龍現(xiàn)場：面對一位女性書友的提問，余秀華在現(xiàn)場從容談“愛”。我覺得這一段和結(jié)尾《決心》這首詩歌也是能形成一個呼應(yīng)的。

臧：對于一個影片，結(jié)尾是擴展一下的時候，她回到公共文化生活，她是詩人，用那個女生的提問是想要呈現(xiàn)女性間互動的狀態(tài)。其實女性之間在一定程度上是可以形成一種友誼，這個問題也很復(fù)雜，但在一個小團體內(nèi)，大家是可以互相給到一定力量的。

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