專訪黃文政：人們恐懼AI，是怕自己被社會分配拋棄

過去一年，AI 像一列失速的列車，呼嘯著碾過所有人的生活。

有非常多的普通人，眼看著 AI 越來越強(qiáng)，能做越來越多的事，進(jìn)而產(chǎn)生了一種強(qiáng)烈的恐懼。

人們擔(dān)心自己被裁員，擔(dān)心實(shí)體經(jīng)濟(jì)撐不住，甚至開始反思——讀了這么多年書，到底圖什么？

在評論區(qū)，有人把這種情緒濃縮成一個(gè)詞，說自己是：“ 無效人口 ”。

但，經(jīng)濟(jì)與人口學(xué)家黃文政有另一種看法，十年前，當(dāng)阿爾法狗（ AlphaGo ）第一次打敗李世石的時(shí)候，他就開始思考一個(gè)終極問題：如果所有工作都被 AI 取代，社會還能運(yùn)轉(zhuǎn)下去嗎？

他的答案是，“社會一定要承認(rèn)工作不是人的全部價(jià)值所在，也不是人存在的終極意義，隨著技術(shù)的發(fā)展，通常意義的‘ 工作 ’也許不再是每個(gè)人所必需的，應(yīng)該用實(shí)際行動消除人們對‘ 沒工作 ’的恐懼。”

他提出了一套名為“ 起點(diǎn)收入 ”的思想實(shí)驗(yàn)：即是要給每個(gè)人都發(fā)錢，即便不工作也能領(lǐng)錢。這不是低保的兜底思路，而是認(rèn)為每個(gè)人都是這個(gè)國家的股東，理應(yīng)獲得分紅。

這個(gè)想法聽起來很理想，甚至有些瘋狂。但我們想和他認(rèn)真聊聊：AI 越強(qiáng)，人真的越?jīng)]用嗎？“ 不勞而獲 ”是一種罪嗎？如果工作不再是必須的，人的價(jià)值到底在哪里？

知危編輯部與黃文政進(jìn)行了三個(gè)小時(shí)的對話，以下是對話的主要內(nèi)容。

*注：如您不喜歡長文閱讀，可以移步抖音賬號 「 知危 」觀看訪談視頻。

知危：一年前，我們聊過一次關(guān)于人口話題的內(nèi)容，當(dāng)時(shí)您提到的 “ 無效人口 ” 這個(gè)詞，下面非常多的評論，大家深有感觸，感覺自己好像錢越來越少，然后又越來越頹廢。這一年AI 發(fā)展越來越快， DeepSeek 也好，或者是最近的龍蝦，人們對于 “ 無效人口 ” 的情緒似乎越來越深，好像人們覺得如果我不在 AI 的這條船上的話，立馬就會被踹下船，就會被時(shí)代拋棄。不知道您自己感覺這一年 AI 對您的沖擊是怎么樣子？

黃文政：首先就是無效人口這個(gè)概念，可能說出來會比較驚悚，甚至有點(diǎn)反人類，這不是一個(gè)好的稱呼。我主要是從現(xiàn)在的這種經(jīng)濟(jì)制度看，可能有一些人沒有足夠的技能在社會上立足，賺到足夠的錢，但實(shí)際上它不是一個(gè)應(yīng)當(dāng)出現(xiàn)的概念。

總的來講 AI 發(fā)展到今天這個(gè)程度其實(shí)沒有太超出我最初的預(yù)想，這個(gè)沖擊我可以打個(gè)比方，跟我大概十幾歲的時(shí)候第一次見到計(jì)算器，突然一下按幾個(gè)數(shù)字馬上就算出結(jié)果相比，我感覺心理上的沖擊甚至沒那個(gè)大。

就是大家覺得現(xiàn)在多么翻天覆地，我至少目前還沒有這么一種很強(qiáng)烈的感受可能 AI 圈子里頭人普遍是持樂觀態(tài)度的，但是大部分普通的年輕人，他其實(shí)有一些恐懼，是因?yàn)檫@個(gè)角色在轉(zhuǎn)換。

知危：有一個(gè)例子，我一個(gè)很好的朋友，她是很好的學(xué)校畢業(yè)的，現(xiàn)在在一個(gè)企業(yè)里做 Marketing，經(jīng)常會做一些對外的宣傳的一些內(nèi)容。她在前年用

AI 的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)還挺好用，雖然總是有 20% ~ 30% 內(nèi)容 AI 是沒有辦法去達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)的，但她發(fā)現(xiàn)自己還是有價(jià)值的。前一段時(shí)間用 AI 的時(shí)候她突然發(fā)現(xiàn) AI 給她的東西基本上挑不出毛病了，這個(gè)時(shí)候她就開始恐懼，自己成了 AI 的附屬品，或者是成了 AI 的輔助了。您怎么理解這種恐懼？

黃文政：這個(gè)就說明 AI 越來越厲害了，做事情的能力越來越強(qiáng)。我們?nèi)俗鍪虑槠鋵?shí)無非就是趨利避害，我希望我用更少的勞動時(shí)間，更少的精力，得到更大的產(chǎn)出，如果你站在人類整體上來講，AI 其實(shí)就是在做這個(gè)事情，你可以越來越產(chǎn)出你需要的東西，這個(gè)是一個(gè)巨大的進(jìn)步，是社會一個(gè)效率的提升。

但是我們很多人面臨一種所謂叫這種邊緣化，或者覺得自己沒有用的感覺，這個(gè)實(shí)際上更多來自于社會的分配機(jī)制的問題。

知危：恐懼來源就是他發(fā)現(xiàn)自己被取代了，因?yàn)楫?dāng)一個(gè)指令不需要每一個(gè)人去發(fā)出的時(shí)候，我一個(gè)單位就可以發(fā)出非常多的指令的時(shí)候，那這些具體實(shí)行這些指令的人或者說，白領(lǐng)，就失業(yè)了。

黃文政：但是我特別強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，如果站在整個(gè)社會的角度，AI 發(fā)展其實(shí)是一個(gè)特別好的事情。問題在于 AI 發(fā)展創(chuàng)造的財(cái)富，或者創(chuàng)造的這種價(jià)值并不能惠及整個(gè)社會，尤其惠及那些被傷害的，工作被取代的人。

知危：人們能感受到時(shí)代發(fā)展的巨變，但是好像真正的體會到這個(gè)發(fā)展帶來的這種收入的提高，或者是生活水平的提高似乎并不直接，所以就會有一種錯(cuò)覺，就是國家越強(qiáng)大，但是我好像就那樣。

黃文政：你會發(fā)現(xiàn)一個(gè)情況，就是整個(gè)社會的收入，會越來越向頭部企業(yè)集中。那這樣的話就是原來可能是二八效應(yīng)，20% 的人創(chuàng)造了 80% 的財(cái)富，慢慢以后可能會變成一九， 10% 的人創(chuàng)造 90% 的財(cái)富，最后甚至可能因?yàn)檫@ AI 賦能很多，強(qiáng)者越強(qiáng)，最后可能是 1% 的人創(chuàng)造 99% 的財(cái)富。

不要說現(xiàn)在了，在古代也有財(cái)富集中，你發(fā)現(xiàn)每個(gè)王朝，一開始之前的王朝被推翻了以后，整個(gè)社會等于說社會階級是重置了，重置以后再慢慢開始發(fā)展，但是一旦發(fā)展到后期的話，比如土地就會越來越集中，或者財(cái)富越來越集中，社會矛盾又會越來越嚴(yán)重，一旦這種嚴(yán)重到這種不可解決的時(shí)候，就會有一些這種內(nèi)外部的沖突，整個(gè)社會就崩塌又重來。

這種根基上其實(shí)還是所謂這種收入分配或這種財(cái)富分配不平衡導(dǎo)致的，而現(xiàn)在整個(gè) AI 整個(gè)科技的發(fā)展，我覺得其實(shí)在加速這個(gè)過程。

這么多年來，我們很多時(shí)候說問題，其實(shí)一直是在向外看，尤其是向西方發(fā)達(dá)國家看，因?yàn)樗鼈冏咴谖覀兦懊妫覀冋谟龅降膯栴}，或者將要遇到的問題，他們之前都已經(jīng)遇到過。但現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代可能不一樣了，我們開始慢慢已經(jīng)是走到前面，甚至我們遇到的問題比他們更嚴(yán)重，無論是低生育率問題也好，還是我們現(xiàn)在科技對這種傳統(tǒng)行業(yè)，對這種普通民眾收入的沖擊來說，這個(gè)問題可能已經(jīng)變得比西方發(fā)達(dá)國家更嚴(yán)重了。

知危：但是還有一種觀點(diǎn)認(rèn)為危機(jī)和繁榮的區(qū)別就在于適應(yīng)能力，因?yàn)闅v史上世界總會發(fā)展適應(yīng)變化，有人去拿蒸汽時(shí)代把馬車夫替代，去作為一個(gè)我們現(xiàn)在這個(gè)所處這個(gè)時(shí)代的一個(gè)類比，你覺得和當(dāng)時(shí)的情況相似嗎？

黃文政：我覺得有相似的，但更多是不一樣的地方，相似在于你很多工作會被取代掉。但是當(dāng)時(shí)這個(gè)變化是給那些在這個(gè)行業(yè)里面的人帶來沖擊，但同時(shí)它會產(chǎn)生很多新的工作機(jī)會，現(xiàn)在 AI 一個(gè)特點(diǎn)在于，它也學(xué)習(xí)很快，比你快得多。

所以你想，原來我換一個(gè)新的行業(yè)，這個(gè)行業(yè)再造生產(chǎn)新的機(jī)器來替代我，是要花很長時(shí)間的，但是現(xiàn)在很多工作，新的行業(yè)，新的需求，自己努力規(guī)范化學(xué)習(xí)，行業(yè)再花個(gè)幾年時(shí)間標(biāo)準(zhǔn)化以后， AI 可能幾天給你搞定了。

所以這個(gè)時(shí)候，大家之前認(rèn)為 “ 未來你一定會有新的工作，每個(gè)人一定都有比較優(yōu)勢 ” 的想法，我覺得這個(gè)前提在今天未必成立。

那人們對于 AI 的恐懼是恐懼它的分配不均嗎？還是說恐懼現(xiàn)在的分配制度？對，我認(rèn)為對 AI 的恐懼，從個(gè)體的角度，是怕我工作被取代，從整體的角度來講，就是因?yàn)槟愕姆峙錂C(jī)制不到位，或者說你沒有把整個(gè)這個(gè)社會的科技，或者進(jìn)步帶來的收益讓所有的人能夠得到。

知危：就像剛才您說的，在這么多問題的背景下，您提出的起點(diǎn)收入就顯得必要性就越來越強(qiáng)了，是嗎？

黃文政：實(shí)際上是大概在 10 年前，當(dāng)時(shí)阿爾法狗（ AlphaGo ）把李世石打敗，這件事給社會造成很大的沖擊，覺得這個(gè) 人工智能慢慢要超過人類了，以后怎么辦。我以為真的對社會產(chǎn)生全面的沖擊，可能 20 年、 30 年以后的事情，但沒想到 10 年時(shí)間就已經(jīng)沖擊了這么大了，這個(gè)可能是比我當(dāng)時(shí)想象的速度要更快一點(diǎn)。

我當(dāng)時(shí)是想，如果這個(gè)時(shí)候做一個(gè)簡單的一個(gè)思想試驗(yàn)，假設(shè)這個(gè)社會最終所有的工作都被 AI 取代，在這么一個(gè)場景下，那現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)制度怎么辦？整個(gè)社會怎么辦？

我覺得其實(shí)社會會崩潰的。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在絕大部分主流國家里面，基本上你的收入大部分都來自于你的工作，也就是勞動收入，如果說所有的工作被取代了以后，那意味著大部分人其實(shí)就沒有收入了。

所以那個(gè)時(shí)候我就想說如果有一種所謂叫 “ 起點(diǎn)收入 ” 這么一概念，它不只是一個(gè)這種分配的機(jī)制，而且也會根據(jù)你的就業(yè)情況跟社會科技發(fā)展的情況，通過給定的算法，會自動來調(diào)整分配。然后我當(dāng)時(shí)就寫了一篇文章，后來就把它發(fā)給周圍的一些朋友，包括翟東升老師。

后來我很感謝翟老師把這個(gè)概念推出來，然后在很多場合就說去這種宣講。但是后來的話，我看他具體提的那些方案，跟我最開始的這種思想實(shí)驗(yàn)，可能還是有一些差異，所以有這么個(gè)機(jī)會把這個(gè)想法提出來再來讓大家來討論，我覺得是很有價(jià)值的一個(gè)事情。

編者注：黃文政提出的起點(diǎn)收入通俗來說就是給每個(gè)人都發(fā)錢，核心是四個(gè)字：全民分紅。它不是救濟(jì)，不是福利，而是把公民當(dāng)做國家的股東。

具體來說，有四個(gè)要點(diǎn)：第一是全民普惠，不論貧富、不分地域，只要是國家的公民，人人都有份。

第二，動態(tài)調(diào)節(jié)。發(fā)多少錢不是固定的，而是跟就業(yè)市場等多方掛鉤。就業(yè)市場缺人時(shí)，發(fā)錢就發(fā)的少一點(diǎn)，鼓勵(lì)勤勞的人去工作賺額外的錢，也就是仍然有多勞多得；而就業(yè)市場不缺人，比如人被 AI 替代時(shí)，發(fā)的錢就要多一點(diǎn)，讓大家都能穩(wěn)定生活。

第三，關(guān)于錢從哪來的問題，黃文政認(rèn)為，這個(gè)社會上的每一筆交易都其實(shí)有“增加值”，應(yīng)該從中提取一定比例，自動分給所有公民，公民有了錢會繼續(xù)消費(fèi)，形成良性循環(huán)。

第四，關(guān)于這套系統(tǒng)的基建，他認(rèn)為電子貨幣是基礎(chǔ)。所有交易電子化，才能追蹤、核算、自動分配以及被審計(jì)，它本質(zhì)上是一套基于算法的分配系統(tǒng)。

知危：為什么受眾是全體人民呢？而不是說設(shè)置一個(gè)限制條件，比如說可能資產(chǎn)達(dá)到多少，那就不要發(fā)了。

黃文政：因?yàn)檫@里面會有很大的成本，你要去識別一個(gè)人，他是窮人，他是富人，這本身其實(shí)是要有成本的；第二個(gè)，你怎么去確定收入高的他就不應(yīng)該得到呢？如果只是說我的收入低于多少我才可以得到，就會變成真的是說不公平了，這等于變成去養(yǎng)懶人了。

所以我不認(rèn)為起點(diǎn)收入制度是一種普通意義的福利制度，而普惠性才是一個(gè)基礎(chǔ)，基本的原則。也就是說哪怕我有錢，我只要是這個(gè)國家的公民，我就應(yīng)該得到這一份，從這個(gè)意義來講，國家相當(dāng)于一個(gè)大公司，我每一個(gè)公民就是這個(gè)國家的這種股東，這個(gè)社會發(fā)展我就應(yīng)該享受分紅，你可以這樣來理解。

知危：但是怎么科學(xué)地算出來這個(gè)錢？

黃文政：你發(fā)多大的比例，這個(gè)比例我認(rèn)為它首先要跟一些因素聯(lián)系起來，第一個(gè)它要根據(jù)就業(yè)市場的工資，就是說有個(gè)反饋機(jī)制，如果你在這個(gè)整個(gè)就業(yè)市場里面，我越來越缺人工了，這體現(xiàn)在就業(yè)市場這個(gè)就業(yè)的工資水平會往上走的，因?yàn)槲沂袌鋈比肆恕?/p>

這個(gè)時(shí)候就說明市場需要更多的人，這時(shí)候發(fā)錢的比例就應(yīng)該往下走；反過來，如果說整個(gè)就業(yè)市場的工資是在往下走，說明這個(gè)市場是不缺人的，那就業(yè)市場其實(shí)是供過于求了，那這個(gè)時(shí)候你就業(yè)市場的工資往下走，或者它維持在一定的水平的時(shí)候，那么這個(gè)時(shí)候你發(fā)錢的比例就應(yīng)該往上走。

極端情況下，假定整個(gè)就業(yè)市場其實(shí)不需要人工作了，也就是所有工作都被 AI 取代了，這個(gè)時(shí)候理論上來講工資就會變成 0 了，那就相當(dāng)于你發(fā)錢的比例，也應(yīng)該走到極端，就把 100% 創(chuàng)造的財(cái)富全部發(fā)給所有的人。

這個(gè)過程中不僅可以跟就業(yè)市場、工資掛鉤，還可以跟生育率掛鉤，如果國家認(rèn)為這個(gè)民族一定要繁衍下去，生育率一定要達(dá)到更替水平，這個(gè)時(shí)候就可以增加對兒童和生育者發(fā)錢比例，以此讓生育率提升到更高水平。

其實(shí)有很多公共政策，通過算法把社會的一個(gè)偏好嵌入進(jìn)去。

知危：這里面有幾個(gè)問題，第一個(gè)就是會不會有一種極端情況，我們這個(gè)增加的這個(gè)起點(diǎn)的收入，可能還要比所謂的最低工資標(biāo)準(zhǔn)，或者是社會救濟(jì)的那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)還要低？

黃文政：論上當(dāng)然是可能的，但是我覺得從我們國家現(xiàn)在的生產(chǎn)能力上看是不會的，應(yīng)該會比這高很多。

我個(gè)人感覺，以我們現(xiàn)在的生產(chǎn)能力，可能大概 20-30% 的人去工作，就能夠生產(chǎn)整個(gè)社會所需要的所有的商品。如果說這個(gè)起點(diǎn)收入能夠達(dá)到相當(dāng)?shù)乃降臅r(shí)候，那等于所有的老百姓其實(shí)都有一個(gè)很體面的收入了，這樣的話會對我們的內(nèi)需會有極大的一個(gè)促進(jìn)作用。

比如說一個(gè)班級，就 10 個(gè)人，總共創(chuàng)造財(cái)富是 1000 萬，這個(gè)在班級里最有錢的人得了 950 萬，那其他人 1 萬、2 萬或者一年的收入最多的十幾萬，那你想想這個(gè)最后生活會怎么樣？那個(gè) 950 萬的人會過得很好，錢甚至也都花不完，但是很多人會過得很慘，基本的溫飽都很難保證。但是反過來，如果最厲害的人可能是個(gè) 300 萬、 400 萬，其他是 40 萬、 50 萬，你會發(fā)現(xiàn)，汽車也賣得出去了，房子也賣得出去了，高檔的家具賣得出去了，也就是說普通民眾的生活也不錯(cuò)的時(shí)候，對整個(gè)科技的發(fā)展，對經(jīng)濟(jì)的發(fā)展其實(shí)是更好的。

這里面就涉及到一個(gè)概念，就是我們的社會到底是追求這個(gè)公平還是效率？大家往往是把這兩個(gè)概念是對立起來的。我個(gè)人認(rèn)為其實(shí)公平就是效率，效率就是公平。

如果不管貢獻(xiàn)多寡，所有人一樣，大鍋飯社會沒有激勵(lì)機(jī)制，對更努力，貢獻(xiàn)更大的人是不公平的；反過來社會有激勵(lì)機(jī)制，整個(gè)社會短期內(nèi)發(fā)展更快。

我把所有我賺的全部都拉到我自己手中來，而其他人根本沒有機(jī)會獲得收入，但是這個(gè)事情你是不可持續(xù)的，社會就會像拉美國家一樣，最后你自己日子也過得其實(shí)也不會特別好，然后你賺錢的機(jī)會也不會很多，你可能還缺乏安全感。所以長遠(yuǎn)來講反而是那些所有的人他都有一定的收入，還愿意去生孩子，整個(gè)經(jīng)濟(jì)能夠循環(huán)起來，這個(gè)長遠(yuǎn)來說它的效率才會更高。

知危：我插一個(gè)問題，聽到這可能有讀者會覺得那這個(gè)起點(diǎn)收入和我們現(xiàn)在大概知道的這種社會保障體系，或者是社會救濟(jì)，社會保險(xiǎn)三者它們的關(guān)系是什么樣子的呢？還是說未來這三種都會存在？

黃文政：你說起點(diǎn)收入，好像我們聽起來是一個(gè)什么創(chuàng)新的想法？其實(shí)不是，我們?nèi)祟惿鐣恢痹谧鲞@樣的事情，最直接的就是免費(fèi)的義務(wù)教育。古代的時(shí)候念書是要花錢的，上私塾都要花錢，只是到了后來從德國開始，慢慢開始發(fā)現(xiàn)，應(yīng)該給所有的國民提供一個(gè)免費(fèi)的教育。完全是政府發(fā)錢給你去上學(xué)，現(xiàn)在幾乎世界上所有的國家都在做這樣的事情，所以這個(gè)其實(shí)某種意義上它就是一個(gè)類似起點(diǎn)收入，只是它是在特定領(lǐng)域，在教育領(lǐng)域。

所以我們現(xiàn)在無非就是把這么一個(gè)想法推廣，不止說讓你每個(gè)人都能享受國家提供的基礎(chǔ)教育，而且讓你去享受有一個(gè)基礎(chǔ)性的這種體面的一個(gè)生活。所以這個(gè)意義上可以把它認(rèn)為是一種保障制度，但是我還是說，在我自己的念頭里面起點(diǎn)收入應(yīng)該比這個(gè)還要更遠(yuǎn)一點(diǎn)。

知危：可能很多人會覺得，這好像是一個(gè)發(fā)錢更多的失業(yè)保障金。

黃文政：我認(rèn)為它就是一個(gè)自動調(diào)節(jié)的，一個(gè)隨著你的經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展給社會一個(gè)相對更優(yōu)的一種分配機(jī)制。因?yàn)槟阍瓉矸峙錂C(jī)制完全是通過市場在微觀上來決定的，而起點(diǎn)收入也是通過市場來決定，但是這個(gè)市場它是跟宏觀經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度是聯(lián)系起來了。

也就是說，除之前每個(gè)企業(yè)與企業(yè)之間、個(gè)人跟企業(yè)之間、個(gè)人跟個(gè)人之間的市場中博弈之外，還有一個(gè)整個(gè)社會作為群體，跟你個(gè)體企業(yè)之間的這么一個(gè)博弈，就是把這個(gè)嵌入進(jìn)去。

知危：然后就再聊聊您剛說那個(gè)增加值，我覺得可能大部分人其實(shí)不太懂，就是每筆交易的增加值，然后提取一個(gè)特定的比例，好像又有點(diǎn)像提前就把這個(gè)稅給收了。

黃文政：我覺得大家一說稅，就會覺得是很恐懼的一件事情，本來是個(gè)稅就很高了，最后還要承受更多的稅。但實(shí)際上就是可以更多把它看成一個(gè)你的社會財(cái)富的一個(gè)再分配過程。

也就是說我社會的創(chuàng)造這么多 GDP，一年生產(chǎn)出這么多產(chǎn)值來了，這個(gè)價(jià)值怎么去讓所有的老百姓得到？那可以通過稅的方式，也可以通過起點(diǎn)收入的方式，比如說稅，可能你是先賺了這個(gè)錢，以后你再去交，但是起點(diǎn)收入可能你在每一筆交的時(shí)候，你自動就交這個(gè)錢，這個(gè)其實(shí)可能心理上的感覺還是不太一樣的。

而且我認(rèn)為這個(gè)分配，讓這個(gè)所有老百姓都能得到相應(yīng)的一種很體面的份額的時(shí)候，對整個(gè)內(nèi)需，對整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一種激勵(lì)是非常大的。我國有這么強(qiáng)大的一個(gè)制造能力、生產(chǎn)能力，那我覺得我們就應(yīng)該過上與這個(gè)相當(dāng)?shù)倪@種創(chuàng)造財(cái)富能力所相適應(yīng)的生活水平。

從最底層的邏輯來看，我覺得其實(shí)我們應(yīng)該過得比現(xiàn)在更好，但我們沒有，老百姓還過得那么很卷，很辛苦，就我來看，我們可以稍微躺平一點(diǎn)，大家不需要那么太卷，我們已經(jīng)有那么足夠的生產(chǎn)能力跟制造的可以讓大家過得更好更放松。

知危：如果我從企業(yè)的角度來說的話，可能會很擔(dān)心，這個(gè)動態(tài)的就是抽成的比例，無論是對于老百姓來好，還是說對于企業(yè)來好，它可能是個(gè)黑盒，我可能不知道它什么時(shí)候抽我這么多，然后明天又抽我多少，對于我來說是沒有辦法去控制的。

黃文政：這個(gè)肯定是要需要一定的平衡的，如果要做這個(gè)事情的話，首先算法是要公開的，這個(gè)最后就歸于一個(gè)算法的問題， 我為什么我強(qiáng)調(diào)這個(gè)電子貨幣是非常重要的？就你所有東西都是電子化了以后，其實(shí)你是沒法去隱藏的。像原來的話，我如果通過一些現(xiàn)金交易，我可能就不記賬，就給偷稅了，這個(gè)大家都在算法里，所以都是公平的。

知危：

其實(shí)我對于這個(gè)理念的一個(gè)擔(dān)心的就是這個(gè)錢從哪來的問題。因?yàn)閯偛拍臉?gòu)想里頭，我會覺得它實(shí)行的壓力和難度會大一點(diǎn)，我看到些建議，就會覺得，我們是不是可以把每年的貿(mào)易順差，這個(gè)錢用于這個(gè)起點(diǎn)收入，作為這個(gè)資金的池子？

黃文政：對，我覺得這里面就涉及到一個(gè)很基礎(chǔ)性的問題，到底錢是什么？

其實(shí)是你的生產(chǎn)能力，你的建設(shè)能力，你的制造能力和你這種創(chuàng)造能力。也就是你能夠創(chuàng)造出多少財(cái)富，但是為什么我們現(xiàn)在有這么大的這種生產(chǎn)能力和這種建設(shè)能力，創(chuàng)造能力，但是我們好像就沒有錢。其實(shí)就是它沒有充分循環(huán)起來，原因是因?yàn)槟切┱嬲行枨蟮娜耍种袥]有“ 錢 ”，準(zhǔn)確來說他沒有一種方式，能夠得到這些產(chǎn)出，能分配到他手中，這才基礎(chǔ)性的問題。

那你剛才提到一點(diǎn)，比如說我拿這個(gè)貿(mào)易順差來作為資金來源，我個(gè)人從基本邏輯來看有點(diǎn)問題，貿(mào)易順差相當(dāng)于我們已經(jīng)賣到海外去東西，多于從海外買回來的。

當(dāng)我們產(chǎn)品把服務(wù)賣到國外去了，然后我們拿了一筆現(xiàn)金進(jìn)來，是外匯，我們存在那個(gè)地方，但是這個(gè)時(shí)候你再把對應(yīng)的錢發(fā)給國內(nèi)公民，你在國內(nèi)其實(shí)是沒有那么多對應(yīng)價(jià)值的商品的。這個(gè)理論上會引起類似這種通貨膨脹等問題，所以外匯的真正用處其實(shí)不是就發(fā)給民眾，而是直接從國外去買東西，去買我們要的資源，我們要的技術(shù)，或者變成外匯儲備或者我們對外的投資。

所以歸根結(jié)底來講，你還是需要更多的商品和服務(wù)在國內(nèi)的再分配。而國內(nèi)再分配，取決于老百姓手中會有收入，而我說的則是勞動收入之外的二次分配收入，具體是來自于我講的類似增這種增值稅的形式起點(diǎn)收入，還是它是通過我國家這種發(fā)行長期國債，或者甚至直接通過這種量化寬松印出來錢，本質(zhì)上我認(rèn)為基本都是差不多的東西。

其實(shí)大量的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，某種意義上類似于大規(guī)模印錢，只是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在國家整個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施已經(jīng)非常不錯(cuò)了，再建大量的這種基礎(chǔ)設(shè)施，投入的錢其實(shí)不太能到普通老百姓手中，有點(diǎn)像在那里空轉(zhuǎn)。

講到通貨膨脹，大家其實(shí)都是很擔(dān)心的問題，但我覺得其實(shí)這個(gè)社會真正應(yīng)該關(guān)心的問題，是你的經(jīng)濟(jì)增長率。

也就說如果我一年比如通貨膨脹是 10%，但是平均老百姓名義收入是增長 30%，那我有 20% 增長，其實(shí)社會發(fā)展還是很快的。當(dāng)然了，通貨膨脹高就會帶來一個(gè)問題，就是已經(jīng)有財(cái)富的人會覺得自己的財(cái)富縮水很厲害，特別是持有現(xiàn)金的人；第二他會對你的企業(yè)的運(yùn)營預(yù)期會有一個(gè)很大的一個(gè)擾動，這個(gè)當(dāng)然是一種壞事情。

所以這個(gè)其實(shí)最開始，也是我在寫第一版這個(gè)起點(diǎn)收入的時(shí)候，提到一個(gè)所謂叫“ 貨幣歸一化 ”的一個(gè)概念，去規(guī)避通貨膨脹這樣的問題。

知危：什么是貨幣歸一化？

黃文政：就是不記錄你到底是多少錢，而是以你這個(gè)人在全國的這個(gè)收入里面占的比例計(jì)算，所以你從這個(gè)比例的角度看，無論你是采取什么樣的方式，本質(zhì)上都是一樣的。

知危：似乎就不是叫貨幣了，這里的就不是貨幣了？

黃文政：實(shí)際上就是說你對社會產(chǎn)出你占有的一個(gè)你能夠去使用的一個(gè)比例，是這么一個(gè)概念。我們講對通貨膨脹的擔(dān)心，我就是占我這個(gè)國家一年產(chǎn)出的收入的百分之多少，那至于它漲價(jià)不漲價(jià)就跟我是沒有關(guān)系的，我就直接就記錄一個(gè)百分比。

但這個(gè)里面就可能涉及到很多更底層的經(jīng)濟(jì)學(xué)的內(nèi)容，所以我也希望更多的人能關(guān)心這個(gè)問題，大家可以來討論。

知危：因?yàn)槠瘘c(diǎn)收入，它其實(shí)主張的好像是，我不勞動也能獲得收入，因?yàn)閲夜袷菄业墓蓶|，然后我應(yīng)該獲得分紅。其實(shí)這個(gè)觀念是有點(diǎn)顛覆我們傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)里，按勞分配或者是按效要素分配的這個(gè)邏輯。

黃文政：可以這么講，按勞分配這個(gè)東西，多勞多得，這個(gè)永遠(yuǎn)在，但是你可以不勞而獲，這個(gè)是可能是一個(gè)顛覆。就是所有的主流社會都會覺得好像你不應(yīng)該不勞而獲，你躺平就不應(yīng)該拿錢，但是現(xiàn)在我覺得這東西可能會意味著一個(gè)沖擊，以后你勞沒有這么大的價(jià)值，我雖然去勞動，但是我確實(shí)給社會創(chuàng)造不了多少價(jià)值，這個(gè)時(shí)候我是不是就不應(yīng)該活下去了？我是不是就沒有權(quán)利活下去了？那這個(gè)是我覺得每個(gè)人都要思考的問題。

可能你現(xiàn)在很能創(chuàng)造價(jià)值，那也可能下一年的話，你的這個(gè)能力就被 AI 取代掉了。但是你站在整個(gè)社會整體的角度來看，整個(gè)社會創(chuàng)造的財(cái)富越來越多，工業(yè)品越來越多，我們能享受東西越來越多，那你為什么還要那么糾結(jié)于說我一定要讓每個(gè)人去創(chuàng)造價(jià)值呢？

所以這個(gè)就涉及到一個(gè)最根本的問題，就人的價(jià)值到底在哪里？我認(rèn)為我們過去一直看人對社會的價(jià)值，他在什么地方？他就是我作為勞動力的價(jià)值，尤其我們在東亞社會這個(gè)樣子，甚至我們都沒有太看重他作為一個(gè)消費(fèi)者的一個(gè)價(jià)值。

知危：剛才您說到就是其實(shí)未來消費(fèi)對于這個(gè)社會的價(jià)值會越來越大，我也在想是不是以后消費(fèi)就是我作為人，我的一種工作或者是價(jià)值呢？

黃文政：我覺得這個(gè)觀點(diǎn)非常的好，就像我之前說這個(gè)，生孩子、養(yǎng)孩子其實(shí)就應(yīng)該是一種有收入的工作，那未來你也可以理解為我這個(gè)消費(fèi)，其實(shí)就應(yīng)該是一種有消費(fèi)就是有收入的工作。

知危：也就是說，人在未來消費(fèi)價(jià)值遠(yuǎn)大于勞動價(jià)值？

黃文政：其實(shí)你像我們打貿(mào)易戰(zhàn)，你會發(fā)現(xiàn)真正厲害的地方，不只是我們的這個(gè)產(chǎn)能，產(chǎn)業(yè)鏈的完整性，或者技術(shù)水平的優(yōu)勢，更大的優(yōu)勢在于我們有巨大的市場。我們不買你的大豆了，或者我不買你的鐵礦石了，這就是我們作為一個(gè)消費(fèi)者的價(jià)值，是我們在貿(mào)易戰(zhàn)里面的一個(gè)優(yōu)勢。

以后假定說我這個(gè)社會只要 5%、 10% 的人工作，但千萬不要低估了消費(fèi)者這個(gè)價(jià)值，你實(shí)際上是給這個(gè)產(chǎn)品的設(shè)計(jì)你提供體驗(yàn)，你去給他提供數(shù)據(jù)，乃至你可以說消費(fèi)者在整個(gè)生產(chǎn)體系中發(fā)布指令，以確保生產(chǎn)體系以最好的方式服務(wù)于人類自身。

你知道數(shù)據(jù)對 AI 的發(fā)展數(shù)據(jù)有多么基礎(chǔ)，我記得大概是兩年前《 Nature 》發(fā)了一篇文章，說發(fā)現(xiàn)以后可能不需要那么多數(shù)據(jù)了，因?yàn)橹苯油ㄟ^ AI 產(chǎn)生數(shù)據(jù)，利用這個(gè)數(shù)據(jù)再來訓(xùn)練 AI。后來發(fā)現(xiàn)最開始的話，確實(shí)可以用 AI 產(chǎn)生數(shù)據(jù)訓(xùn)練的水平更高了，再產(chǎn)生數(shù)據(jù)，它不斷迭代，但是迭代了十來次以后就發(fā)現(xiàn)再往后質(zhì)量就越來越差了。

知危：數(shù)據(jù)越來越差了，是吧？

黃文政：他數(shù)據(jù)越來越多，后來的數(shù)據(jù)都是根據(jù)前面數(shù)據(jù)，重新用這個(gè) AI 再來產(chǎn)生數(shù)據(jù)的。開始前幾輪是可以，確實(shí)是有提升，這個(gè)提升很正常，因?yàn)锳I 根據(jù)原始數(shù)據(jù)生成等于將數(shù)據(jù)整理的更好，但是最后的話他這個(gè)價(jià)值就變成負(fù)的了，你再往后面迭代就不行了。所以最終你的數(shù)據(jù)的真正價(jià)值還是來自于最開始的那個(gè)原始使用者，作為人來體驗(yàn)所創(chuàng)造的這個(gè)價(jià)值。

作為消費(fèi)者，作為體驗(yàn)者能夠感覺到好，而這個(gè)我們體驗(yàn)的好不好，最終我們來測試它，改進(jìn)它，作為我們消費(fèi)者的這么一個(gè)立場給其提供數(shù)據(jù)的價(jià)值會越來越大，如果是真的有大量工作被 AI 真的取代掉以后，那作為一個(gè)普通人他的貢獻(xiàn)可能是作為一個(gè)消費(fèi)者的貢獻(xiàn)。

知危：這樣聽起來，未來人們對自己人生無意義的焦慮會少很多。

黃文政：所以我覺得隨著經(jīng)濟(jì)技術(shù)的發(fā)展，如果我們的整個(gè)分配機(jī)制能夠通過類似于這種起點(diǎn)收入這種形式，讓整個(gè)技術(shù)發(fā)展能夠惠及所有的普通老百姓的話，其實(shí)我們可以追求更多的，人的全方位的價(jià)值。

在起點(diǎn)收入社會，那我們每一個(gè)人其實(shí)不用太焦慮的，我能有保障了。那這個(gè)時(shí)候我去工作的很大程度就不是一種負(fù)面的激勵(lì)，我不用擔(dān)心我萬一做得不好，就被解雇掉了，而是一種我正面的激勵(lì)，要做的更好，我能賺的更多，這個(gè)時(shí)候人的創(chuàng)造力會極大的這種激發(fā)出來。

知危：其實(shí)我們也看到一些國外的實(shí)踐，比如說這幾年一直在做的，叫全民基本收入（

UBI）。尤其是 AI 發(fā)展的這幾年， OpenAI 的創(chuàng)始人奧特曼，他支持了一項(xiàng)實(shí)驗(yàn)，就是連續(xù)三年每個(gè)月給低收入者無條件的發(fā)放 1000 美元。

他其實(shí)是遵循著一個(gè)就是全民基本收入這樣的一個(gè)規(guī)則去做的，對于給錢的人和規(guī)則制定者人來說，他更希望看到的是好像比如說兒童看護(hù)，或者是你找工作或者自我提升的這個(gè)時(shí)間的上升，但是結(jié)果表明沒有發(fā)現(xiàn)哪怕很小的變化，

黃文政：我覺得奧特曼他做的實(shí)驗(yàn)，首先群體都是一些低收入的群體，所以他本身都不具有這種普惠性。第二他實(shí)際更多的還是一種從發(fā)展的角度去進(jìn)行的，美國確實(shí)面臨著一個(gè)很大的問題，就是社會很分層，他會有一部分人就是完全是躺平的，但我們中國社會還是不太一樣，我們很愿意去勞動，大家都是很覺得勞動是理所當(dāng)然的，但是并沒有得到與這個(gè)勞動的產(chǎn)出能力的完全匹配的那樣的收入，我覺得這個(gè)才是我們社會面臨的問題。

另外，中國是一個(gè)社會階層流動性相對比較高的社會，雖然我們的社會流動性可能和 80 年代、 90 年代可能有所下降，但是如果橫向比，像比美國、歐洲，甚至比拉美國家還是強(qiáng)很多。所以的話，我覺得我們其實(shí)是不用太擔(dān)心這個(gè)民族缺乏上進(jìn)的動力，這個(gè)是在我們的基因里面的。

知危：而且我看他們的這個(gè)發(fā)放的對象其實(shí)也是所謂的失業(yè)者或者是低收入者群體，他其實(shí)歸根結(jié)底還是某種社會救濟(jì)的概念。

黃文政：是一種社會救濟(jì)和福利，而我認(rèn)為起點(diǎn)收入不是，我認(rèn)為這是更底層的一個(gè)這種經(jīng)濟(jì)產(chǎn)出的再分配。這個(gè)再分配是隨著你的這種就是社會發(fā)展程度，它在不斷的自我調(diào)整的這么一個(gè)機(jī)制。

知危：然后其實(shí)我也發(fā)現(xiàn)了一個(gè)很有趣的例子，就是 2016 年的時(shí)候瑞士舉行了第一次，也是目前世界上唯一一次關(guān)于全民基本收入的一個(gè)公投，投票結(jié)果是 76.9% 反對， 23.1% 人支持，這個(gè)提案被否決了。

然后有兩個(gè)重要原因，一個(gè)是他們會擔(dān)心這個(gè)政府的負(fù)擔(dān)太重了，二是他們警惕福利主義，當(dāng)時(shí)有一個(gè)采訪，回答是這么說的，瑞士人認(rèn)為“ 不勞而獲恰恰是對個(gè)人自由和社會責(zé)任的侵蝕。” “ 一個(gè)強(qiáng)大到足以給予你一切的政府，同時(shí)也強(qiáng)大到能奪走你的一切。”您怎么看這個(gè)案例？

黃文政：對我來講不是很奇怪的，首先這跟意識形態(tài)是很有關(guān)系的，他們會覺得這么一個(gè)政府你控制你的收入，然后再重新發(fā)錢，是社會主義，或者是一個(gè)共產(chǎn)主義的一個(gè)苗頭。

西方的一些資本主義國家，他對意識形態(tài)的一個(gè)抵觸是長久的，他會聯(lián)想到前蘇聯(lián)或聯(lián)想到集體化，但實(shí)際上可能不是這么回事，我們這個(gè)社會制度改變，包括一些這種低保，這種醫(yī)保，政府都起到很主導(dǎo)的作用，但它實(shí)際上是給整個(gè)老百姓帶來了很大的一個(gè)社會保障，所以這個(gè)取決于你對政府的一個(gè)基本的態(tài)度。

我個(gè)人認(rèn)為政府其實(shí)是一個(gè)中性的東西，他做好事情就是好事情，如果事情有失誤的話，當(dāng)然應(yīng)該批評，但是西方他的整個(gè)這個(gè)意識形態(tài)里面，他會把政府，尤其是比較偏右的這種社會，會把政府就當(dāng)成是一個(gè)負(fù)面的東西。

另外的話就是說這個(gè)像瑞士這種國家，它本身是非常富有的。所以他們很自然會擔(dān)心說這樣會不會把自己的財(cái)富給稀釋掉，還有一個(gè)原因就是他的社會保障本身就很不錯(cuò)了。

但總的來講，我覺得這個(gè)你不能從這個(gè)類似的例子就推導(dǎo)出，起點(diǎn)收入或者全民基本收入我們中國就不適合。

知危：所以不會出現(xiàn)人越來越懶這種情況，因?yàn)槭┱呋蛘邍彝鶗?dān)心誒，我花那么多錢。

黃文政：那這里還有一個(gè)很基礎(chǔ)的問題，我們?yōu)槭裁磽?dān)心大家懶呢？

歸根結(jié)底，你是擔(dān)心社會產(chǎn)出不夠嘛，如果你的社會產(chǎn)出已經(jīng)是根本不用擔(dān)心的時(shí)候，你為什么擔(dān)心他懶？我覺得人去追求懶其實(shí)并不是很壞的事情，我們所有的技術(shù)發(fā)展其實(shí)某種意義上都是讓我更懶，我原來我去抄書啊，寫東西，我現(xiàn)在只是一敲一說就可以了，這我原來可能要花一個(gè)小時(shí)做的事情，我現(xiàn)在一分鐘做完，其實(shí)我就是懶了。所以人懶并不是一個(gè)很壞的事情。

之前可能是有罪過，是因?yàn)槟銘械脑捘愕貌坏绞杖肓耍氵@個(gè)對社會的創(chuàng)造是很低的，社會就活不下去了。

我認(rèn)為這個(gè)是從底層的價(jià)值觀，我覺得它就需要改變，你真正在意的不是人懶不懶，也不是有人躺不躺平，而是你整個(gè)社會的效率是不是在提高？技術(shù)是不是在進(jìn)步？只要你整體的技術(shù)在進(jìn)步，社會在越來越這種效率越來越高的時(shí)候，然后普通老百姓過得更好的時(shí)候，不需要擔(dān)心大家懶不懶。

知危：那另外一個(gè)挑戰(zhàn)，就是起點(diǎn)收入真的實(shí)現(xiàn)的話，是不是國家和公民之間的關(guān)系就會發(fā)生改變？現(xiàn)在我們可能就覺得，社會契約，然后我讓渡一些權(quán)利給國家，然后國家可能保護(hù)我免受一些外來的一些損害，那未來的話這種關(guān)系會怎樣？

黃文政：我認(rèn)為本質(zhì)是一樣的，甚至某種程度上是可能是更強(qiáng)化了一點(diǎn)。

當(dāng)我在做事情的時(shí)候，如果我不影響到其他人，那我其實(shí)是完全自由的，想干什么就干什么。但是處在社會中情況可能不是這樣，當(dāng)你在追求自己的這種效用函數(shù)的時(shí)候，你很有可能傷害了別人。

這個(gè)最突出一個(gè)例子就是劇場效應(yīng)，大家都在一個(gè)劇場里面，我去看一個(gè)表演，前排的人大家全部都是坐著，這時(shí)候我發(fā)現(xiàn)視野前面稍微有點(diǎn)擋著我，我就站起來了，站起來以后，其實(shí)我是看得更好了，但是因?yàn)槲艺酒饋恚竺娴娜艘舱酒饋砹恕?/p>

也就是我們每一個(gè)人的行為，它的效應(yīng)并不是簡單這種線性可加的，它是一個(gè)交互作用。從統(tǒng)計(jì)學(xué)上看，它是有個(gè)交互作用，當(dāng)我在追求我自己的效用函數(shù)優(yōu)化的時(shí)候，我會影響到別人的效用。那么這個(gè)時(shí)候該怎么辦呢？這個(gè)時(shí)候就需要有一個(gè)組織從群體利益的角度來協(xié)調(diào)大家。

納入這種組織協(xié)調(diào)后，我個(gè)人在優(yōu)化我的行為的時(shí)候，實(shí)際上這個(gè)和整個(gè)社會的優(yōu)化其實(shí)也是一致的。那這個(gè)時(shí)候也就是政府在起的一個(gè)作用，或者你認(rèn)為是國家起的一個(gè)作用群體，它的利益是通過一個(gè)權(quán)力機(jī)制也好，或者某種這種道德機(jī)制也好，法律也好，形成一個(gè)協(xié)調(diào)。起點(diǎn)收入我認(rèn)為恰恰也就是這么一種協(xié)調(diào)。

知危：但是處在這一階段的一些人可能還沒看到一致性，反而自己已經(jīng)被取代了。

黃文政：每個(gè)人追求對社會的貢獻(xiàn)更大的時(shí)候，就創(chuàng)造新的技術(shù)，但是我并不在乎我創(chuàng)造這個(gè)技術(shù)能夠取代多少人，所以現(xiàn)在有很多笑話，就是說很多工程師他去設(shè)計(jì)了這個(gè) AI，最后其實(shí)把自己給取代掉了。但實(shí)際上對我個(gè)人來講，我設(shè)計(jì) AI 是為了完成我的任務(wù)，我能拿到更高的這種獎(jiǎng)金，更高的收入，至于我能不能把別的人工程師給取代，未來能不能把我給取代，其實(shí)不是我當(dāng)下可以考慮的事情。

但這個(gè)時(shí)候每一個(gè)人在優(yōu)化自己的選擇的時(shí)候，整個(gè)社會變得非常的恐慌。所有的人都可能最后變成那個(gè)被犧牲的，那這個(gè)時(shí)候你就需要站到整個(gè)整體社會，整體的利益來做這個(gè)事情，我認(rèn)為起點(diǎn)收入這么一個(gè)機(jī)制，恰恰就是把微觀跟宏觀他微觀追求的方向給他一致起來。

知危：那這種情況下，國民、公民和就是人民和國家的利益是一致的，但是企業(yè)和國家的利益和關(guān)系能夠一致嗎？因?yàn)槲視X得好像企業(yè)家已經(jīng)不是為了發(fā)財(cái)了，他只需要像職業(yè)經(jīng)理人一樣負(fù)責(zé)把公司經(jīng)營好。

黃文政：企業(yè)完全沒有變化。因?yàn)槠髽I(yè)家在于把一些資源整合起來，投入成本，雇一幫人，然后把這些東西通過某種組合形成一種產(chǎn)品和服務(wù)賣給市場。這個(gè)過程在起點(diǎn)收入上完全沒有改變，所以微觀上的，無論你是作為這個(gè)從業(yè)者也好，你是一個(gè)企業(yè)家也好，還是你是一個(gè)這種工程師也好，你做的事情還跟原來是一模一樣的。

無非就是說企業(yè)在發(fā)給工人工資的時(shí)候，還給全國老百姓發(fā)工資。

知危：就是它的利潤變了，變化了。

黃文政：對，但是這樣來講，長遠(yuǎn)來說是對企業(yè)有好處的。

因?yàn)檫@樣的話整體內(nèi)需起來了，生育率起來了，那未來就有市場了。好像企業(yè)是分?jǐn)偭俗约旱睦麧櫍驗(yàn)樗械钠髽I(yè)都面臨同樣的比例，大家都是一致的，是公平的，你的算法都是統(tǒng)一的，都是公開的。

企業(yè)真正拼的什么呢？還是成本比你更低，我的這種產(chǎn)品的質(zhì)量比你更好？我的這種設(shè)計(jì)是不是比你更新穎？這個(gè)永遠(yuǎn)沒有變，所以企業(yè)家的他的職責(zé)還是一模一樣。只是社會提供一個(gè)機(jī)制，讓這個(gè)企業(yè)能夠有更這種好的一個(gè)土壤，能夠更可持續(xù)性的發(fā)展下去。

知危：還有一個(gè)就是關(guān)于發(fā)錢的具體的金額，它會和地區(qū)的發(fā)展程度有關(guān)系嗎？

黃文政：我認(rèn)為這就是一個(gè)算法上的問題，我之前是把它和這個(gè)年齡掛鉤起來，

是要實(shí)現(xiàn)生育率的調(diào)整，和社會整體的工資掛起來，是實(shí)現(xiàn)就業(yè)率的調(diào)整。但是如果政府認(rèn)為我其實(shí)需要地區(qū)間那種平衡，比如說我們很擔(dān)心，東北或者這個(gè)新疆會大量的這種內(nèi)遷，可能對國家安全不利，希望那邊更發(fā)展，那也可以從地區(qū)上體現(xiàn)出一種差別來。如果你有這么一整套基于電子貨幣的再分配機(jī)制，政府的很多這個(gè)公共政策都是可以通過這個(gè)來實(shí)現(xiàn)的。

知危：而且我會擔(dān)心會出現(xiàn)套現(xiàn)的情況，比如說我在某個(gè)地方拿的錢多，我去拿的更少的地方去消費(fèi)。

黃文政：我認(rèn)為現(xiàn)在技術(shù)都很容易解決這些問題。如果你是普遍發(fā)錢跟地區(qū)差異無關(guān)的話，那可能會比較快的促進(jìn)那些現(xiàn)在的相對欠發(fā)達(dá)地區(qū)的發(fā)展。因?yàn)樗麄兊氖杖胍蚕鄬σ脖容^高了，很多人就可能就愿意回農(nóng)村了，或者我就回到那些這個(gè)老家去了，沒必要去一天到晚在大城市里面去卷啊，這個(gè)可能會有一種自動平衡。

知危：問題就是這樣的一個(gè)設(shè)想，是在不同的社會體制下都是可以的嗎？無論是資本主義還是社會主義。

黃文政：我認(rèn)為顯然跟其他國家相比，我們是更有優(yōu)勢的。可以從幾點(diǎn)來看，第一個(gè)從我們的民族文化性來講，我們是一脈相承，有幾千年時(shí)間，所以我們其實(shí)是一個(gè)注重長遠(yuǎn)利益和整體利益的。

這第二個(gè)就是我們整個(gè)這個(gè)社會主義制度本身，老百姓就是這個(gè)國家的主人，某種意義上你就是國家的股東。還有一個(gè)就是說你比如說這個(gè)事情在美國，雖然確實(shí)也有一些這個(gè)企業(yè)家在思考這個(gè)問題，但是你想在美國實(shí)現(xiàn)普遍的身份證制度都做不到，所以它一定會面臨比中國更多的各種各樣的利益集團(tuán)的這種糾結(jié)和阻力。

無論是從物質(zhì)條件也好，從我們國家的文化的基因也好，文明的基因也好，還是從我們的行政決策體制來看，我們都是更有條件來做這個(gè)事情的。

就像我之前說的，我們現(xiàn)在是面臨著一個(gè)不能再做好學(xué)生的情況。就是我們實(shí)際上已經(jīng)開始面臨的問題，很多都是發(fā)達(dá)國家它甚至沒有面臨到的，我們甚至比它更嚴(yán)重的。AI 對就業(yè)的沖擊，我們可能都會比大部分國家會面臨的更嚴(yán)重，所以這個(gè)時(shí)候我們要更多的要思考到前面去，要做更多的思想實(shí)驗(yàn)，做更多的這種討論，而且不是說就是照搬美國怎么做的，這個(gè)歐洲怎么做的，我們就直接拿過來，這個(gè)模式已經(jīng)不太適合了。

知危：之前我也看了一些關(guān)于全民基本收入的一些文章，有一篇文章就討論過，全民基本收入是不是共產(chǎn)主義通向共產(chǎn)主義的現(xiàn)實(shí)之路？那其實(shí)我們作為類比的話，起點(diǎn)收入是不是這樣的？

黃文政：共產(chǎn)主義是什么？我理解一個(gè)基本特征是按需分配，但是起點(diǎn)收入其實(shí)不是按需分配，它還是一個(gè)市場機(jī)制，因?yàn)槿魏螙|西它都會有稀缺的，所以我覺得按需分配這個(gè)可能就會比較困難，我們現(xiàn)在這個(gè)生產(chǎn)能力、制造能力可能和當(dāng)年他們提出共產(chǎn)主義這種理想的時(shí)候完全不同，可能已經(jīng)超出他們當(dāng)年的想象了。

如果 AI 把所有工作都取代掉了，那所有人收入是一樣的，這個(gè)是可以做到的，就是就從我們來講起點(diǎn)收入這么一個(gè)機(jī)制，他一旦就業(yè)工資跌到 0 的時(shí)候，那你自個(gè) 100% 的錢自動發(fā)給全民去了，至于想買什么用什么依舊是市場機(jī)制，物以希為貴的原則仍然有效。

知危：所以你會覺得起點(diǎn)收入它會顯得過于理想化嗎？因?yàn)榫褪羌夹g(shù)的變革，好像永遠(yuǎn)是走在經(jīng)濟(jì)和政治前面的。那怎么去讓運(yùn)行了這么久的政治體制和經(jīng)濟(jì)的運(yùn)轉(zhuǎn)邏輯去適應(yīng)這個(gè)技術(shù)的變革呢。有些人可能覺得那我就 “ 砰 ” 大爆炸，然后重新推倒重來。

黃文政：我認(rèn)為現(xiàn)在推倒重來其實(shí)也沒有辦法，因?yàn)槟愕募夹g(shù)已經(jīng)在這個(gè)地方了。這跟原來王朝的更替是不一樣的，王朝更替是因?yàn)檎麄€(gè)這種生產(chǎn)生活方式基本沒什么改變，或者改變很慢，只是財(cái)富和收入的不斷集中，到最后這個(gè)社會持續(xù)不下去了，崩掉了。那打散以后又重新來，完了他又開始集中。

但我們現(xiàn)在這個(gè)集中其實(shí)是一個(gè)技術(shù)變化帶來的，你打亂以后其實(shí)就還是會很快集中，所以這個(gè)問題你一定要社會去思考怎么去解決這個(gè)問題，而不只是從個(gè)人微觀的角度。

但你剛才講就是這個(gè)東西是不是太理想？我覺得就是說它面臨的問題已經(jīng)是很現(xiàn)實(shí)，我原來之所以很長時(shí)間沒有把這個(gè)文章給發(fā)出去，我也覺得可能還是比較遙遠(yuǎn)的事情，包括疫情以后我也改了一版。但是現(xiàn)在我覺得這個(gè)隨著這個(gè)這種這種大語言模型出來，對市場的沖擊會可能比我之前料想的更大，所以我覺得可能要從一個(gè)純粹的思想實(shí)驗(yàn)更多的變成一個(gè)現(xiàn)實(shí)的方案。

知危：那在您看來的話，起點(diǎn)收入它的實(shí)行可能面臨的最大的阻礙是什么呢？

黃文政：我認(rèn)為還是個(gè)理念的問題，因?yàn)槲覀円恢本陀X得好像你不能不勞而獲，不想養(yǎng)懶人，就是我們之前說的這些觀念，其實(shí)還在于如何看待人的價(jià)值，就是說有沒有認(rèn)識到人其實(shí)價(jià)值是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過他作為一個(gè)勞動者的貢獻(xiàn)，他作為一個(gè)消費(fèi)者，作為一個(gè)語言的傳承者，作為你的文化的這種傳承者，作為你這種親友的陪伴的這個(gè)價(jià)值沒有充分的被認(rèn)識到。

當(dāng)你認(rèn)識到這個(gè)時(shí)候，我覺得這應(yīng)該是一個(gè)水到渠成的事情，當(dāng)然另外一個(gè)就是技術(shù)上的一些技術(shù)細(xì)節(jié)。政府來很深入的研究的話，我覺得可以從某個(gè)小的領(lǐng)域來開始這種試點(diǎn)。

當(dāng)然還有一點(diǎn)，因?yàn)槠渌麌覜]有太做這個(gè)事情，就是說或者他們要做面臨的的一些種反對聲音......

知危：會有一些利益集團(tuán)，或者是固有的一些受益者的這樣的一個(gè)阻礙。

黃文政：對對對對對。

知危：因?yàn)檫@是一個(gè)暢想，其實(shí)我也看了一些別的一些暢想和理論，有一個(gè)理論會認(rèn)為，當(dāng)未來

AI 時(shí)代的時(shí)候，生產(chǎn)資料是非常復(fù)雜和昂貴的，大部分人是沒有辦法控制和擁有他們的，所以社會分裂成兩個(gè)階層，就是超級精英和冗余人口，然后超級精英會去使用或者擁有大部分的財(cái)富，然后剩下的人被他們?nèi)ブ洌@是一種；另一種的話就是有些人會認(rèn)為未來經(jīng)濟(jì)或者是生產(chǎn)資料極大成的時(shí)候，人的精神需求就成了唯一的資源，稀缺的資源，然后大部分人就會生活在虛擬的世界里去工作或者是娛樂，就有點(diǎn)像《 頭號玩家 》那樣的一個(gè)場景。你是怎么看這兩種理論？

黃文政：我覺得虛擬的工作這一點(diǎn)的話，實(shí)際上就是跟一個(gè)技術(shù)發(fā)展相關(guān)，和我們講的起點(diǎn)收入并沒有直接的關(guān)系，那你未來會不會有可能就是一部分人，就你說的這種精英，他掌握了絕大部分財(cái)富？這個(gè)其實(shí)現(xiàn)在你想在美國就是這樣的情況，但是我覺得真正我們看中的不是那些有錢人多么有錢，這個(gè)東西可能沒有太重要，真正重要就是說我沒有錢，我能力不行，我就是一個(gè)普通老百姓，我是不是可能過體面的生活？這個(gè)才是我們真正關(guān)心的。

如果我一年收入是 1 萬塊錢，還是 10 萬塊錢， 20 萬塊錢比馬斯克這個(gè)一年是賺 1 000 億還是 2000 億，對我來說意義大多了。所以我覺得起點(diǎn)收入的意義就在于把整個(gè)社會的起點(diǎn)水平提高，就是我們的底線提高，這個(gè)才是最關(guān)鍵的。我就躺平，我也不會過得太差。我覺得我們現(xiàn)在這個(gè)經(jīng)濟(jì)社會已經(jīng)發(fā)展到完全有這個(gè)能力很多人躺平，其實(shí)不會過得太差，而且這個(gè)時(shí)候反而會那些不躺平的人，其實(shí)他更有安全感，然后他更愿意去更有創(chuàng)意的去工作。

知危：其實(shí)關(guān)于AI 對于人的沖擊還有一個(gè)點(diǎn)，是關(guān)于教育，很多人開始反思我十幾年考學(xué)讀書到底是圖什么？深入學(xué)習(xí)二三十年，不如 AI 深度思考十幾秒給我打出來一段話，教育的意義到底是什么？是不是在這種情況下，從邏輯上就崩潰掉了？

黃文政：我覺得教育永遠(yuǎn)是有意義的，它都變讓你變成一個(gè)更豐富的一個(gè)人。但是可能相對以前來說，傳統(tǒng)的一些技能，這個(gè)可能價(jià)值會越來越低，但是你尋找人生的意義，讓我自己有很強(qiáng)烈的一個(gè)動機(jī)去做一件事情，這個(gè)可能變得越來越重要了。

我到底要做什么樣的人？我到底想干什么？我自己的興趣在哪里？所以這個(gè)時(shí)候你的好奇心很重要。你要形成一個(gè)對世界認(rèn)知的一個(gè)框架，然后你拿來信息之后，你知道這個(gè)框架里面我填到什么地方去，我能讓他的顆粒度越來越細(xì)，對事情的理解有我自己的一套的邏輯，這個(gè)可能變得越來越重要。

知危：那未來教育怎么選拔人才？是考好奇心，還是考審美？還是考什么。

黃文政：我覺得有可能會多樣化了。但是總歸來講中國社會可能還是會有選拔，因?yàn)槲覀冇泻苌詈竦倪@種科舉的傳統(tǒng)，可能還會有各種各樣的這種考試，但問題就是我作為一個(gè)人才，我選拔上了以后，跟我沒選拔上有多大區(qū)別？這個(gè)也不一定。

未來不一定完全就是虛擬世界里，你可以更多的去跟物理世界連接，去更多去旅游，去見更多的人，不同文化的人，學(xué)習(xí)更多不同的語言，像類似這樣的事情。

在某一種狀態(tài)下，你會覺得很多東西是理所當(dāng)然的。但你去了一個(gè)很不一樣的環(huán)境的時(shí)候，你會發(fā)現(xiàn)你認(rèn)為理所當(dāng)然的東西其實(shí)不是那么理所當(dāng)然，這個(gè)時(shí)候它越不一樣的時(shí)候，就相當(dāng)于你的數(shù)據(jù)越多，你會越去思考。當(dāng)然這個(gè)時(shí)候你可能還有一點(diǎn)，就是跟人打交道，包括這種建立親密關(guān)系，怎么談戀愛，這些東西我覺得其實(shí)以后是更有價(jià)值的。

知危：所以未來某種程度上教育是反AI 的。

黃文政：應(yīng)該是一種補(bǔ)償，或者一種相互的個(gè)補(bǔ)充。 AI 有的東西你就不要去跟它去學(xué)，你學(xué)不過 AI 的。

知危：然后我突然想到一個(gè)特別有意思的一個(gè)朋友的觀點(diǎn)，他覺得現(xiàn)在其實(shí)有非常多的工作是沒必要的，然后未來也會為了讓人民有事可做，還會設(shè)置越來越多這樣沒必要的工作，讓大家可能看起來有工作。

黃文政：如果這些人都有基本的收入的時(shí)候其實(shí)他自己一定會不會閑著的，他肯定會去找自己感興趣的事情。

你說的那個(gè)是對的，這種情況就像是在經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)候，政府會通過比如說這種基礎(chǔ)設(shè)施的這種擴(kuò)張，這種投資去做這樣的事情。但這個(gè)東西我覺得對維持這個(gè)社會來講，其實(shí)是一個(gè)間接的，而且它會帶來很大的精力和時(shí)間上的一種浪費(fèi)，意義的空虛感。

所以這個(gè)東西從社會的角度來講，其實(shí)只有政府有這個(gè)動力，政府也是為了讓這社會穩(wěn)定，讓大家能夠找到一個(gè)相應(yīng)的方式，說白了就是他要維持一個(gè)形式上的看起來相對公平的把這個(gè)錢發(fā)下去的這么一種機(jī)制。

知危：最后一個(gè)問題。如果未來沒有起點(diǎn)收入，可能會出現(xiàn)什么樣的情況？

黃文政：我認(rèn)為社會還會相應(yīng)的調(diào)整，可能會有一種基礎(chǔ)的社會保障，然后技術(shù)進(jìn)步會延緩。

第二點(diǎn)的話，但是整個(gè)社會可能會缺乏安全感的，大家就覺得我自己活得很累。我覺得這種人可能比例會越來越多，整個(gè)社會變得很痛苦，那這樣反過來也會影響到國民對社會的一種認(rèn)同感。

所以歸根結(jié)底就是說這種社會分配制度，無論它是通過起點(diǎn)收入，或者通過其他的類似的這么一種方式，我覺得總歸是要去做的，越早做了就越好。

知危：而且未來可能真的會通過擴(kuò)張或者戰(zhàn)爭去緩解這種矛盾。

黃文政：戰(zhàn)爭倒不一定會緩解，因?yàn)樗懈蟮耐纯啵皇强赡軙堰@個(gè)痛苦給蓋住了，所以我不認(rèn)為戰(zhàn)爭本身它是會對這些問題的帶來緩解，因?yàn)槟銘?zhàn)爭結(jié)束以后，這些技術(shù)還在，它該怎么去來碾壓人類，它還是會來繼續(xù)來碾壓你，只是說大家可能這個(gè)問題來了，更大的這種沖突，來暫時(shí)把這個(gè)矛盾給忘掉。

（ 訪談全文完 ）