王笛x許紀霖：這個時代喜歡標準答案，但歷史恰恰不是如此

對話者：許紀霖（華東師范大學教授）、王笛（澳門大學歷史系教授）

許紀霖：

今晚，我們非常榮幸邀請到我的老朋友、著名歷史學家王笛教授。王笛教授最近在人民文學出版社出版了一部重磅新作——《中國記事（1912—1928）》。這部上下兩卷、近五十萬字的大書，為我們理解民國初年那段動蕩歲月，打開了一扇全新的窗戶。

王笛教授以研究成都茶館、街頭文化和袍哥而聞名，他的微觀史著作影響深遠。但這次，他將目光投向了更宏大的敘事框架，并且采用了一種獨特的視角——通過六位在華美國親歷者的眼睛來觀察中國。這六位見證者包括作家賽珍珠、教育家司徒雷登、外交官芮恩施、記者鮑威爾和阿班，以及后來成為著名將軍的史迪威。他們的信件、回憶錄和新聞報道，構成了這部《中國記事》的核心材料。

王笛兄，我們認識多年，我知道你一直深耕于中國社會史、城市史研究。當我第一次看到《中國記事》這個書名和它的內容框架時，說實話，我感到有些意外。這似乎與你過去的研究路徑有所不同。你能談談是什么促使你轉向這個課題？這部書的寫作緣起是什么？

王笛：

謝謝紀霖兄的介紹。確實，從表面上看，這本書似乎和我過去的研究方向有些不同。但如果我們深入思考，其實內在的邏輯是一致的——都是試圖理解現代中國的形成，只是觀察的角度和使用的材料不同。

這部書的緣起可以追溯到十多年前。當時我在美國大學任教，需要教授一門歷史專業的英文寫作課。我的學生大多不懂中文，無法使用中文檔案資料，于是我開始系統地收集英文的一手資料——包括傳教士報告、英文報刊報道、在華外國人的回憶錄等。我選擇的時間段正好是1912年至1928年，也就是民國建立到南京國民政府成立這段時期。

在整理這些資料的過程中，我驚訝地發現，這些英文文獻中包含了大量生動、細膩的歷史細節，但它們在中文史學界卻很少被系統利用。以五四運動研究為例，周策縱先生的經典著作《五四運動史》中，關于美國與五四運動關系的論述只有寥寥數頁。但實際上，美國傳教士、外交官、記者對這一事件有著大量詳實的記錄和觀察。

大概在2015年，我決定將這個題目作為我的重點研究項目。最初，我是按照學術論文的方式來寫的，完成了九章內容，大約22萬字，其中部分章節已經在《近代史研究》等學術期刊發表。但在寫作過程中，我越來越強烈地感受到，這些故事不應該僅僅停留在學術圈內。它們有著很強的可讀性，能夠幫助普通讀者更立體地理解那段歷史。

于是我做了一個決定：推倒重來，以非虛構敘事的方式重新寫作。我增加了大量在學術論文中通常不會使用的個人故事、生活細節和場景描寫，最終將篇幅擴展到了近50萬字。我希望這本書既能保持學術的嚴謹，又能擁有文學的可讀性，讓嚴肅的歷史走進更多人的閱讀視野。

許紀霖：

你剛才提到的這個轉變——從學術寫作轉向公共寫作——非常有意思。近年來，你在這方面做了很多成功的嘗試。你認為專業歷史寫作與公共歷史寫作之間最本質的區別是什么？在《中國記事》的寫作中，你是如何平衡學術嚴謹性與敘事生動性的？

王笛：

這是一個很好的問題。在我看來，專業歷史寫作與公共歷史寫作最核心的區別在于敘事方式和讀者意識。專業寫作主要是為了學術對話，它的讀者是同行專家，因此更注重理論的探討、材料的考證和觀點的創新。而公共寫作面向的是更廣泛的讀者群體，它必須考慮如何吸引人、打動人、讓人讀得下去。

但這不意味著公共寫作就要犧牲學術性。恰恰相反，我認為最好的公共歷史寫作，必須建立在扎實的學術研究基礎之上。在《中國記事》中，我堅持了幾個原則：

第一，所有敘述都有史料依據，無論是檔案、報刊還是回憶錄，我都力求注明出處。第二，我采用了“多鏡互證”的方法，不僅使用英文資料，也廣泛參考中文研究成果，讓不同的視角相互對話、相互校正。第三，在遇到史料空白或矛盾時，我會明確告訴讀者這些不確定性，而不是強行給出定論。

在敘事策略上，我借鑒了文學和電影的技巧。比如，我會在描寫巴黎和會這樣的宏大事件時，突然插入一個普通留學生的家書；在敘述北伐戰爭時，穿插《紐約時報》記者在廣州街頭的見聞。這種“全景”與“特寫”的切換，能夠幫助讀者既看到歷史的大脈絡，又感受到歷史的溫度和人性的細節。

許紀霖：

你提到“細節”，這正是我讀《中國記事》時感受最深的地方。書中充滿了各種生動的故事和細節，有些甚至讓我感到震驚。比如在第35頁，你引用了1912年12月1日《紐約時報》的一篇報道，記者凱蒂講述了一個故事：有中國女性找到袁世凱，要求給予女性選舉權，并威脅否則將進行暗殺。袁世凱愕然回應：“隨你們便。”

這個故事如果屬實，將徹底改變我們對民國初年女權運動的認識。但作為一個歷史研究者，我不禁要問：這個故事的可信度如何？在歷史寫作中，我們應該如何對待這類可能帶有傳聞性質的材料？

王笛：

紀霖兄這個問題提得非常到位，觸及了歷史寫作中一個核心的方法論問題。首先，我需要說明的是，凱蒂在報道中并沒有說明這個故事是誰告訴他的、在什么場合下聽到的。從嚴格的史料考證角度看，這是一個無法驗證的“孤證”。

基于我對袁世凱的研究，這個故事的真實性確實存疑。根據曾擔任國務總理的唐紹儀接受《紐約時報》采訪時的說法，袁世凱當上總統后，因為極度恐懼暗殺，深居簡出，極少見客。一個普通女性要直接闖進總統府質問他，從當時的安全警衛和社交禮儀來看，可能性非常小。因此，這很可能是一個在當時女權活動圈中流傳的“段子”，被記者聽到后寫進了報道。

但是，我仍然選擇在書中引用這個故事。為什么呢？因為我認為歷史真實有不同的層次。第一層是“事件真實”，即某件事是否確切發生過；第二層是“氛圍真實”或“心理真實”，即某個故事所反映的社會心態和時代情緒是否真實存在。

這個關于袁世凱的故事，也許在事件層面不一定真實，但它卻真實地反映了辛亥革命后部分先進女性權利意識高漲、試圖以激烈方式爭取權益的社會氛圍。它就像司馬遷在《史記》中描寫劉邦見秦始皇車駕時感嘆“大丈夫當如是也”，雖然我們無法考證劉邦是否真的說過這句話，但它無比貼合劉邦的性格和那個時代英雄人物的普遍心態，因此成為一種“文學的真實”或“更高層次的真實”。

更重要的是，我在書中也用大量篇幅記錄了女性平權運動遭遇的挫折。比如在南方政府時期，即便在五四新文化運動之后，所謂的“開明議會”仍然在法律上否決了婦女的選舉權。理想與現實的落差，恰恰通過這些細節故事展現得淋漓盡致。

許紀霖：

我完全同意你的看法。這種對歷史復雜性的理解，讓我想到中國史學的偉大傳統。司馬遷寫《史記》，之所以成為“史家之絕唱，無韻之離騷”，正是因為他既注重史實的考證，又擅長通過生動的細節和對話來呈現人物的性格和時代的氛圍。讀史不是為了尋找簡單的標準答案，而是為了理解人在特定歷史條件下的選擇、掙扎與可能。

你在書中聚焦的這六位美國觀察者，提供了一個非常獨特的角度。長期以來，我們的近代史敘事中，西方列強往往被簡化為“侵略者”的形象。但《中國記事》呈現的是一批對中國充滿同情的美國人。從威爾遜總統、芮恩施公使，到司徒雷登、賽珍珠，他們的故事讓我們看到歷史的另一面。

我的問題是：驅動這些美國人幫助中國的動機是什么？是基于普世價值的理想主義，還是服務于美國國家利益的現實考量？或者，這兩者本就難以截然分開？

王笛：

這是一個非常深刻的問題，也是我在寫作過程中不斷思考的。我的答案是：兩者都有，而且緊密交織在一起。

從國家利益層面看，美國作為后起的帝國主義國家，在19世紀末提出“門戶開放”政策，要求在華“利益均沾”，這確實有維護和擴大美國在華利益的戰略考慮。特別是在義和團運動后，當中國面臨被列強瓜分的危機時，美國的“門戶開放”照會在客觀上對維持中國形式上的領土完整起到了一定的制衡作用。

但是，如果僅僅用“利益”來解釋這一切，我們會錯過很多重要的歷史維度。威爾遜總統在“一戰”后提出的“十四點原則”，高舉民族自決、公開外交、航海自由等理想主義旗幟，盡管最終在巴黎和會上遭遇挫敗，但這些理念本身具有劃時代的意義。威爾遜本人對中國的同情是真誠的，他在巴黎和會上確實曾為中國的山東問題竭力爭取。

再看芮恩施公使。這位美國駐華公使在得知“二十一條”的內容后，深感震驚和憤怒。他先是試圖通過正式外交渠道阻止，未果后，他巧妙地將消息透露給媒體，試圖通過輿論向日本施壓。在巴黎和會上，當他看到威爾遜總統最終在山東問題上妥協時，他毅然辭去公使職務，回到美國后繼續四處演講，揭露和會的真相。這種行為已經超越了一個職業外交官的范疇，體現了個人的道德勇氣和正義感。

最讓我感動的可能是記者鮑威爾。他主編的《密勒氏評論報》從1917年開始，就持續不斷地揭露日本在中國的擴張野心。即使在抗戰全面爆發、上海淪陷后，他仍然堅持出版，直到珍珠港事件后被日軍逮捕。在監獄中，他遭受了殘酷的折磨，雙腿因壞疽而截肢。戰后，他坐著輪椅前往東京，堅持旁聽戰犯審判。鮑威爾不是政客，也不是外交官，他是一個新聞人。他用自己的生命踐行了新聞的良知和對正義的追求。

許紀霖：

這些人的故事確實令人動容。他們讓我們看到，歷史中不僅有國家利益的博弈，還有個體的道德選擇和人性的光輝。這也讓我思考一個更大的問題：在全球化遭遇逆流的今天，回顧這段歷史有什么現實意義？

王笛：

我認為至少有兩個層面的意義。第一，它提醒我們民間交往和人文交流的重要性。國與國的關系時有起伏，但人民之間的了解、友誼和合作，往往能夠跨越政治的波動，成為維系關系的穩定器。這些美國觀察者之所以能夠相對客觀地記錄中國，正是因為他們長期生活在這里，與中國人有著深入的接觸。今天，盡管國際環境發生了變化，但加強民間的、文化的、教育的交流，仍然是增進相互理解的最佳途徑。

第二，它讓我們看到歷史的復雜性。過去我們的近代史敘事往往過于簡單化，將西方國家一概視為“侵略者”。這種敘事雖然有著特定的歷史背景和現實需要，但從長遠來看，不利于我們形成對世界的全面認識。《中國記事》通過大量細節告訴我們，即便是在帝國主義時代，不同國家、不同個體對中國也有著不同的態度和政策。理解這種復雜性，不是要否定歷史上的苦難和抗爭，而是為了更準確、更深入地理解過去，從而更明智地面對未來。

許紀霖：

你的書中對巴黎和會的描寫尤其精彩，顛覆了許多人的傳統認知。在我們的歷史記憶中，巴黎和會就是“弱國無外交”的典型案例，威爾遜總統則被貼上了“騙子”的標簽。但你的敘述展示了完全不同的圖景。

王笛：

是的，這是我希望通過細節來修正的一個歷史認知。傳統的敘事過于簡單化了巴黎和會上各方的立場和博弈過程。實際上，威爾遜總統在巴黎和會上確實為中國做了很大努力。

根據美國學者的研究和檔案資料，威爾遜在巴黎期間，為山東問題承受了巨大的壓力。他周圍的顧問團隊幾乎都反對他在這個問題上向日本妥協。他自己也深感焦慮，經常深夜研究相關文件，尋找解決方案。問題的關鍵在于，英、法、意等主要協約國在戰時與日本有秘密協議，承認日本繼承德國在山東的權益。如果要強行要求日本歸還山東，日本威脅將退出和會，而英國因為英日同盟的關系，也可能隨之退出。這樣一來，威爾遜建立國際聯盟的計劃就可能完全失敗。

最終，威爾遜做出了痛苦的妥協。但這個決定讓他付出了慘重代價。回到美國后，他為了爭取國會批準《凡爾賽條約》，在短短一個月內行程近萬公里，發表演講二十多次，最終中風倒下，政治生命就此終結。一些歷史學家認為，山東問題不僅毀了威爾遜，也毀了美國民主黨，導致他們在1920年的大選中慘敗。

我并不是要為威爾遜的妥協辯護。中國在巴黎和會上的外交失敗是確鑿的歷史事實。但我想通過細節告訴讀者的是：歷史決策往往是在多重約束下的艱難選擇，而非簡單的善惡對決。威爾遜的困境，恰恰體現了理想主義在國際政治現實中遭遇的挫折。

許紀霖：

這種對歷史復雜性的還原，確實非常重要。它讓我們看到，歷史人物和我們一樣，面臨著各種限制和兩難選擇。這種理解，不僅適用于過去，也適用于我們對當下國際關系的觀察。

說到這里，我想問一個關于歷史研究方法的問題。在數字化時代，資料的獲取變得空前容易。過去傅斯年先生說“史學即是史料學”，強調“上窮碧落下黃泉，動手動腳找東西”。但在今天，當我們可以通過數據庫一鍵檢索海量資料時，歷史研究的方法論是否發生了根本變化？你在寫作《中國記事》的過程中，是如何處理海量資料的？

王笛：

紀霖兄這個問題問到了當代史學研究的核心。確實，數字化革命徹底改變了歷史研究的基礎設施。過去，歷史學家可能花數年時間在檔案館里逐頁翻閱報紙；現在，我們可以在數據庫中通過關鍵詞瞬間檢索到相關材料。過去，誰掌握了獨家資料，誰就可能在某個領域取得突破；現在，資料的獲取變得更加平等。

但這并不意味著歷史研究變容易了。恰恰相反，我認為在數字化時代，歷史研究的重心發生了轉移。過去，資料收集可能占研究工作的70%；現在，資料收集可能只占30%，剩下的70%是如何解讀、組織和呈現這些資料。

在《中國記事》的寫作中，我面臨著幾個挑戰：第一，英文資料雖然豐富，但都是碎片化的觀察，如何將它們組織成連貫的敘事？第二，如何避免單一視角的偏頗？第三，當資料出現矛盾或空白時，如何處理？

我的方法可以概括為三點：

第一，多源互證。我不僅使用英文資料，也大量參考中文檔案和研究成果。比如在寫到“臨城劫車案”時，我既引用了當事人鮑威爾的詳細回憶，也參考了中國學者對當時山東社會狀況的研究，還借鑒了霍布斯鮑姆關于“社會土匪”的理論。這樣，一個單純的綁架事件就被置于社會史的宏觀背景下，獲得了更深層的解釋。

第二，遠近結合。我借鑒電影的敘事技巧，在宏大歷史事件和個體生命經歷之間不斷切換視角。比如在敘述南京事件時，我既描寫了北伐軍攻占南京的宏觀進程，也細致刻畫了賽珍珠躲在家中、聽著窗外槍聲的恐懼體驗。這種敘事方式讓歷史既有骨骼，也有血肉。

第三，誠實面對空白。歷史資料總有不完整的地方。在遇到這種情況時，我選擇明確告訴讀者哪些是已知的，哪些是推測的，哪些是完全未知的。比如在書的結尾，我對幾位主要人物的晚年命運做了交代，但對于一些次要人物，我誠實地說“他們的故事就此消失在歷史的長河中”。這種誠實，反而增加了歷史的厚重感。

許紀霖：

你剛才提到“臨城劫車案”，這讓我想到另一個問題：在公共歷史寫作中，如何平衡故事的戲劇性和歷史的嚴肅性？特別是當涉及到暴力、災難等敏感題材時。

王笛：

這是個很好的問題。我在寫“臨城劫車案”時確實有過思考。這個事件本身極具戲劇性：1923年，一列豪華列車在山東臨城被土匪劫持，數十名中外旅客被綁架，其中包括鮑威爾等多名外國人。事件震驚世界，各國使節施壓，最終通過談判解決。

如果只追求戲劇性，我可以把這個故事寫得像驚險小說一樣。但作為歷史寫作，我需要考慮更多：為什么會出現如此大規模的土匪活動？土匪與地方政府是什么關系？綁架外國人背后的動機是什么？事件最終如何解決？解決后又產生了什么影響？

因此，在寫作中，我用了大約三分之一的篇幅來鋪墊山東當時的社會狀況：軍閥混戰、民生凋敝、大量流民產生。然后才進入劫車事件的細節描寫。在事件解決后，我又追蹤了相關人物的后續命運，以及這一事件對當時中國國際形象的影響。

我的原則是：故事要為歷史理解服務，而不是相反。一切生動的細節、曲折的情節，最終都應該幫助讀者更深入地理解那個時代，而不是僅僅滿足獵奇心理。

許紀霖：

這種平衡確實很難把握，但你在《中國記事》中做得相當成功。這本書既有學術的深度，又有閱讀的樂趣。我想這也是為什么它能吸引如此多讀者的原因。

現在，讓我們回到一些更宏大的問題上。在直播中，有觀眾提問：“在虛無主義彌漫的當下，歷史研究對我們還有什么意義？”這是一個非常深刻的問題。尤其是在所謂的“后真相”時代，當事實可以被隨意質疑、敘事可以被輕易操縱時，歷史學如何保持它的價值？

王笛：

這個問題我也經常思考。在我看來，歷史學在當代社會至少有三大價值：

第一，提供復雜性思維。我們生活在一個喜歡簡單答案的時代，社交媒體上的討論往往非黑即白。但歷史研究告訴我們，任何重大事件都是多種力量、多種因素共同作用的結果。學習歷史，就是學習在復雜中尋找脈絡，在矛盾中看到統一。這種思維方式，在信息爆炸的今天尤其珍貴。

第二，培養批判性思考。歷史研究本質上是一種證據推理的訓練。我們需要辨別史料的真偽、評估證據的價值、考慮不同的解釋可能性。這個過程培養的批判性思維能力，可以遷移到我們對當下各種信息的判斷中。面對一條新聞、一個觀點，歷史學的訓練會讓我們本能地問：證據是什么？有沒有其他可能性？信息來源是否可靠？

第三，建立時間感與比例感。社交媒體往往放大當下的焦慮和激情，讓我們覺得眼前的問題是天大的事。但歷史提供了一種更長的時間維度。當我們把今天的問題放在百年、千年的歷史長河中看，往往能夠獲得不同的視角和比例感。這有助于我們避免被短期情緒所左右，做出更理性的判斷。

具體到《中國記事》，我試圖通過這本書傳遞這樣一個信息：歷史不是單聲部的合唱，而是多聲部的交響。理解歷史，意味著要傾聽不同的聲音，包括那些被主流敘事邊緣化的聲音。只有這樣，我們才能接近那個復雜、多元、矛盾但真實的過去。

許紀霖：

說得非常好。歷史確實是一種抵抗記憶簡化和思維扁平化的力量。你剛才提到“多聲部的交響”，這讓我想到另一個問題：在公共歷史寫作中，如何處理歷史解釋的多樣性？當不同的讀者從同一段歷史中讀出不同的意義時，作者應該如何自處？

王笛：

這是公共歷史寫作必須面對的挑戰。我的態度是：既要堅持基于證據的解釋，又要保持解釋的開放性。

以《中國記事》為例，我在書中提出了一些與傳統敘事不同的觀點，比如對威爾遜總統和芮恩施公使的評價，對美國在巴黎和會上角色的分析等。這些觀點都有堅實的史料支撐，我不是憑空想象。但同時，我也在書中為讀者留下了思考的空間。我經常使用“可能”、“似乎”、“一方面……另一方面……”這樣的表述，提醒讀者歷史解釋的多樣性。

更重要的是，我希望通過呈現豐富的細節，讓讀者能夠自己進行判斷。我不試圖給讀者一個“標準答案”，而是提供足夠多的材料，讓他們構建自己的理解。這就像提供一幅拼圖的所有碎片，讓每個人自己拼出心中的圖畫。

當然，這需要讀者具備一定的歷史素養和批判思維。這也引出了歷史教育的重要性。如果我們希望公眾能夠更好地理解歷史，就需要從教育入手，培養年輕人的歷史思維能力和證據意識。

許紀霖：

你提到歷史教育，這確實是個關鍵問題。作為師范大學的教授，我經常思考：在中學和大學的歷史教育中，我們應該如何培養學生？特別是當教科書敘事與學術研究之間可能存在張力時。

王笛：

我認為歷史教育應該兼顧幾個目標：知識傳授、思維訓練和價值引導。知識是基礎，沒有扎實的歷史知識，一切思維訓練都是空中樓閣。但僅有知識不夠，我們還需要培養學生的歷史思維能力——如何考證史料、如何分析因果、如何理解復雜性。

至于教科書敘事與學術研究之間的張力，我認為這不是一個非此即彼的問題。教科書由于篇幅和功能的限制，必然要比學術研究更簡化、更結構化。但好的教科書應該在簡化中保持開放性，在結構中留出思考空間。它應該告訴學生：“這是目前的主流理解，但歷史是復雜的，還有其他的視角和解釋。”

對于教師來說，我認為最重要的是不要把自己當作真理的傳遞者，而應該作為思考的引導者。教師可以介紹不同的歷史解釋，引導學生比較它們的證據和邏輯，最終形成自己的判斷。這個過程本身，就是最好的歷史教育。

許紀霖：

這種教育理念非常值得倡導。它培養的不是記憶機器，而是有思想、能判斷的公民。這也讓我們回到歷史學的終極價值：它不僅僅關乎過去，更關乎我們如何理解現在、如何面對未來。

在對話的最后，我想請你總結一下：通過《中國記事》的寫作，你最希望讀者帶走什么？

王笛：

如果只能說一點，我最希望讀者帶走的是對歷史復雜性的敬畏和好奇。

我們生活在一個喜歡簡單故事的時代，但真實的歷史從來不是簡單的。它充滿了意外、矛盾、兩難和不確定性。理解這種復雜性，不是要讓我們陷入不可知論，而是要讓我們變得更加謙卑、更加審慎、更加包容。

通過《中國記事》，我希望讀者能夠看到：即使在最黑暗的時代，也有人在堅持良知和正義；即使在最絕望的處境中，也存在著希望和可能性；即使在國家利益沖突的背景下，也有人在努力搭建理解和溝通的橋梁。

歷史不是一本已經合上的書，而是一條仍在流淌的河。我們今天如何看待過去，決定了我們如何走向未來。如果我們能用更加復雜、更加包容、更加人性的眼光看待歷史，我們或許也能用同樣的眼光看待當下和未來。

這就是我寫作《中國記事》的最終愿望。

許紀霖：

說得好！感謝王笛教授今晚的精彩分享，也感謝所有在線觀眾的陪伴。歷史之光雖然微弱，但只要我們持續點燃對話與思考的火焰，它就能照亮我們前行的道路。今晚的“螢火蟲夜談”就到這里，我們下期再見！