孫曉紅：CUSBEA讓沒有夢想的我也獲得了成功！

1979-1989年間，李政道、吳瑞（Ray Wu）、William von Eggers Doering和陳省身（Shiing-shen Chern）通過物理、化學、生化、數學四個中美博士生考試與申請項目（China-US PhD Examination and Application Programs, CUS-PhD-EA）選派1700余人赴美攻讀博士，培養了大批頂尖人才。該系列訪談旨在通過展示這些校友在過去半個世紀中對中國乃至全球發展所做出的集體貢獻，彰顯這些項目不僅對中國，也對全球都具有劃時代的歷史意義。

孫曉紅： 我目前是在美國俄克拉荷馬醫學研究基金會。我的工作是主要做免疫細胞發育方面。我1982年到美國，在康奈爾大學讀的生化博士，然后去了MIT的一個研究所Whitehead Institute，在David Baltimore實驗室。他是一個免疫學家，在那里我接觸到了免疫方面的研究，當我自己建立實驗室以后就逐漸地轉向免疫細胞發育方面的工作。

墨子沙龍： 您何時加入了CUSBEA項目?這個項目是否影響您最終選擇生物醫學作為畢生的研究方向?

孫曉紅： CUSBEA項目本身就是生物方面的，你就是在這個系統里面，所以不存在選擇。

那一年我沒上大學，不過那時候很幸運，允許以同等學歷考研究生。我們那個年代，因為大家是很動亂的，所以有這么一個機會。我也認識沒有考大學直接考研究生的人。我本來是想能考上中國的研究生就挺滿意的了，但是考完研究生兩個月以后通知我去考CUSBEA項目，糊里糊涂的就考到美國來了。

墨子沙龍： 您在1977年作為技術員進入北京醫學院生物化學系，1982年您通過CUSBEA項目赴康奈爾大學深造。這段從實驗技術崗位轉向前沿研究的經歷，對您后來指導年輕科研人員有什么獨特啟示?

孫曉紅： 我覺得當時那個年代，也談不上有什么遠大的理想。因為你想也是胡想，沒有機會給你，你就是聽從組織分配。有一個機會能當技術員就已經很高興了，要不然你就去賣菜。

在當技術員的過程中，我其實受到很多訓練。你不管做什么東西，只要你把手頭的東西做好總是會對后面有很大幫助。

因為我在實驗室做了幾年，到美國以后，理論上也學習英文什么的，你要花很大功夫。但是要說做實驗，我覺得我比別人有很大優勢，我也很喜歡做實驗，所以我就是在做自己喜歡的工作，也不覺得累。一直到現在，我還是愿意在實驗室里，我也是始終沒有離開實驗室。

墨子沙龍： 您的專業領域具體是什么?可以用大眾方便理解的方式跟觀眾介紹一下嗎?

孫曉紅： 我們這個領域是比較小的，現在我做的工作就是研究最近發現的一種免疫細胞的亞型。

這個細胞不是像B細胞是主導抗體的、T細胞是介導細胞免疫的，你缺了哪個，感覺就像活不了一樣。但是身體里有很多這種比較微妙的區別，比如說兩個人生同樣的病吃同樣的藥，一個就有效，另外一個就沒效，這些區別不是說你有沒有B細胞或者你沒有T細胞。而是有更多比較微小的變化，它可以影響這個B細胞或者T細胞是不是這樣那樣反應，所以我覺得下一個階段我們要試圖去理解這些微小的變化。

因為這些細胞是在不同的組織里邊，它會綜合組織里的微環境影響你免疫細胞的功能。因為它要感知，特別的環境。現在大家都在講微生物學，不同的人腸道細菌不一樣，所以每個人吃藥的反應也不一樣。雖然不是那么大的差異，但是治療分析起來比較困難和復雜，也許現在的新技術可能會對這些有幫助。

我們不像過去，你要是感染了吃抗生素就解決了，真正的疾病復雜的多。

墨子沙龍： 您早年的技術員工作經歷在當今自動化實驗時代似乎已成“歷史場景”。但有人認為“親手做實驗”的直覺對科學發現仍不可替代，您怎么認為?

孫曉紅： 我覺得現在當然是大數據的年代。我是比較傳統的。因為我們成長于沒有大數據的年代我覺得大數據有的時候是好，有的時候也不一定是完全好。

現在各種各樣的基因組研究，弄了一大堆數據，最后怎么把數據轉化成可信的東西還需驗證。

現在一打開論文，文章里大量的熱圖，搞得花里胡哨的。說實話有時候我不信這些結果，數據太大了，最后還是需要驗證。大家現在都很喜歡用AI分析，我可不敢信。我一定要證明確實是這么回事。所以實驗是離不開的，生命現象不是非黑即白的，需要綜合所有知識。也許將來AI可以用，因為我們的腦子不夠用了，比如癌癥為什么是這樣的，我們做了3000個基因有變化，哪個是最重要的，將來這個東西轉換到治療上有什么指導意義，這些如果有需要AI可以指導你下一步怎么做，但是完全靠AI，我覺得是有點懸。

墨子沙龍： 您對如今的年輕學生和科學家有什么樣的建議?

孫曉紅： 一代人和一代人不一樣，每一代人都抱怨下一代不努力工作。時代不一樣了，你們現在好多事比我們當初要做的容易多了。比如你可以直接買一個試劑盒，我們當時從來沒有過試劑盒，不用手動去凈化酶就很不錯了。時代變化的同時，對你們的要求也高了。

我記得我當學生的時候，我和另外一個組員，兩個人用了兩個星期，按順序排列了一個基因，我們是很自豪的。而現在兩個小時就干完了。以前這些工作可以做一個PhD Thesis，現在根本就不可以了。

我覺得你一定要推動自己前進，這個一定是自發的。因為做研究的話，一定是由自己的興趣引導的。我經常問學生，你要是不做現在這個，會不會有什么別的你更感興趣的 東西 ，還是說你非得要做這個。我兒子也是剛剛PhD畢業，我就老問他，要不然當大夫，要不然做研究，做研究就是說你要付出的比較多，當大夫其實還是比較輕松的，他就說他愿意說研究。我說你確定？你要是不做這個，你是不是會不高興？他說是，他說他不能只當大夫，所以興趣是最關鍵的。如果把它當成職業來講，很多職業掙錢又多又輕松，你干這個得是因為你是真的想做這個。

文字整理：路飛