漢網(wǎng)訪(fǎng)談錄：滿(mǎn)清蒙元是不是入侵者？

漢網(wǎng)訪(fǎng)談：

南方在野對(duì)話(huà)漢民族主義者

談墨學(xué)當(dāng)代價(jià)值與歷史認(rèn)知

一、基礎(chǔ)信息

訪(fǎng)談方：漢網(wǎng)（中國(guó)早期“皇漢”、漢民族主義復(fù)興的重要網(wǎng)站及社群）

訪(fǎng)談對(duì)象：南方在野（當(dāng)代墨學(xué)復(fù)興運(yùn)動(dòng)鼓吹者）

訪(fǎng)談時(shí)間：2010年

二、訪(fǎng)談內(nèi)容

（一）墨學(xué)視角下的國(guó)家防務(wù)與和平發(fā)展

漢網(wǎng)：南方在野先生，墨子有非兵、休戰(zhàn)的主張，這是站在墨家角度思考問(wèn)題，也代表了戰(zhàn)國(guó)時(shí)期百姓厭戰(zhàn)的情緒。在當(dāng)下的民族國(guó)家里，列強(qiáng)爭(zhēng)霸、你死我活。站在中國(guó)的角度思考問(wèn)題，作為一個(gè)泱泱大國(guó)，我們不求戰(zhàn)、要避戰(zhàn)，但是也不能夠不備戰(zhàn)。從墨家的角度是否同意這樣的論述？你是否支持中國(guó)建造“航母”和保有一定的核威懾？

南方在野：首先，我并不認(rèn)為當(dāng)今世界“列強(qiáng)爭(zhēng)霸、你死我活”，和平與發(fā)展是這個(gè)時(shí)代的主流。當(dāng)然，和平時(shí)期居安思危是必要的，《墨子·七患》指出：“備者國(guó)之重也，食者國(guó)之寶也，兵者國(guó)之爪也?！蹦訉?zhí)政者自我標(biāo)榜先進(jìn)性，“自以為安彊而無(wú)守備，四鄰謀之不知戒”，列為亡國(guó)七患之一，因此支持中國(guó)建造“航母”和保有一定的核威懾。高科技不是奇技淫巧，而是必要的防務(wù)工具，墨家向來(lái)主張科技強(qiáng)兵，重視國(guó)家防務(wù)，保障人民安全。

建議大家了解墨子兵法，先秦墨家非常重視防務(wù)，秉持“非攻而善守”理念，善于正當(dāng)防衛(wèi)以保障自身應(yīng)得利益不受損失，其兵法有三個(gè)核心特點(diǎn)：

1. 專(zhuān)門(mén)聚焦防務(wù)問(wèn)題研究；

2. 防務(wù)戰(zhàn)略上強(qiáng)調(diào)“太上無(wú)敗”的強(qiáng)國(guó)方略與居安思危的戰(zhàn)備理論；

3. 防務(wù)戰(zhàn)術(shù)上注重尖端科技與武器的發(fā)明應(yīng)用。

“人不犯我，我不犯人；人若犯我，何懼之有？”墨子兵法強(qiáng)調(diào)“入守則固，出誅則強(qiáng)”，墨家“非攻”僅反對(duì)侵略戰(zhàn)爭(zhēng)，若侵略者來(lái)犯，可根據(jù)戰(zhàn)略需要主動(dòng)出擊。孫子曾言“善守者，敵不知其所攻也”，正是對(duì)墨子兵法的深刻認(rèn)知。

當(dāng)然，從人類(lèi)和平與本國(guó)人民利益出發(fā)，墨家總體反對(duì)將戰(zhàn)爭(zhēng)視為兒戲。國(guó)與國(guó)紛爭(zhēng)難免，中國(guó)需善用國(guó)際規(guī)則、巧借合縱連橫避免戰(zhàn)爭(zhēng)，以和平方式解決問(wèn)題，樹(shù)立大國(guó)風(fēng)范。

（二）恐怖主義與墨家軍的本質(zhì)區(qū)別及墨家當(dāng)代價(jià)值

漢網(wǎng)：有人認(rèn)為恐怖主義者就是墨家軍的現(xiàn)代版，先生是否同意這樣的觀(guān)點(diǎn)？恐怖主義和墨家軍有什么區(qū)別？墨家在當(dāng)代應(yīng)該怎樣體現(xiàn)其價(jià)值？

南方在野：認(rèn)為恐怖主義者是墨家軍現(xiàn)代版的觀(guān)點(diǎn)極端錯(cuò)誤。歷史上的墨家軍是維護(hù)世界和平的“非攻力量”，核心行為是幫助小國(guó)抵御大國(guó)侵略；現(xiàn)代恐怖主義者是制造世界混亂的不安定因素，行為方式是不惜犧牲本國(guó)平民，殘害他國(guó)無(wú)辜民眾。二者本質(zhì)根源不同：墨家軍源于“兼愛(ài)”，恐怖主義者源于“仇恨”。

關(guān)于墨家當(dāng)代價(jià)值，可從其核心主張的精神內(nèi)核展開(kāi)：墨家“兼愛(ài)”的平等人權(quán)原則、“非攻”的和平發(fā)展原則，已被《聯(lián)合國(guó)人權(quán)宣言》及《聯(lián)合國(guó)憲章》肯定，意義深遠(yuǎn)。作為聯(lián)合國(guó)常任理事國(guó)，中國(guó)需以這些原則為立國(guó)之本：

對(duì)內(nèi)：以兼愛(ài)為公義，踐行平等人權(quán)，建立民主憲政，建設(shè)和諧社會(huì)，尊重人的權(quán)利、價(jià)值與尊嚴(yán)，激發(fā)民眾力量，實(shí)現(xiàn)國(guó)家長(zhǎng)治久安；

對(duì)外：以非攻為國(guó)策，倡導(dǎo)和平發(fā)展，反對(duì)世界霸權(quán)，建設(shè)和諧世界，高舉聯(lián)合國(guó)大旗，擔(dān)當(dāng)負(fù)責(zé)任大國(guó)。

唯有國(guó)愛(ài)人、人報(bào)國(guó)，立公義為首要之事，國(guó)家方能強(qiáng)盛，中華民族才能利己利人、贏得世界尊重，實(shí)現(xiàn)“王天下，霸諸侯”的長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)。

（三）墨家“敬鬼”思想的本質(zhì)與當(dāng)代意義

漢網(wǎng)：在我的理解，墨家思想體現(xiàn)了下層民眾的理想。但是，墨家學(xué)說(shuō)有其時(shí)代的局限性。比如墨家“敬鬼”，本質(zhì)是對(duì)墨家信徒的一種精神恐嚇。在當(dāng)代，墨家的“敬鬼”還有存在的價(jià)值嗎？如何體現(xiàn)？

南方在野：將墨家“敬鬼”視為對(duì)信徒的精神恐嚇，是根本錯(cuò)誤的認(rèn)知。

墨家“明天志鬼神”并非迷信，而是一種信仰，先秦哲學(xué)博大精深，不可簡(jiǎn)單以唯物、唯心劃分，需回歸歷史語(yǔ)境理解：

先秦時(shí)期，國(guó)人普遍信仰“天”與“上帝”，此信仰隨歷史演變逐漸融入民本思想。夏桀、商紂因殘暴亡國(guó)，西周人意識(shí)到“天視自我民視，天聽(tīng)自我民聽(tīng)”“民之所欲，天必從之”，周公提出“敬天”“保民”“以德配天”，民本思想與尊天神學(xué)開(kāi)始合流。

春秋時(shí)期，周天子權(quán)威衰落，民本導(dǎo)向的尊天神學(xué)風(fēng)靡，隨國(guó)大夫季梁提出“忠于民而信于神”“圣王先成民而后致力于神”，虢國(guó)大臣史囂主張“國(guó)將興，聽(tīng)于民；將亡，聽(tīng)于神”，均體現(xiàn)“神依人而行”的進(jìn)步思潮。

墨子“明天志鬼神”，是對(duì)中原進(jìn)步神學(xué)思潮的繼承。其“天志”核心是“人無(wú)幼長(zhǎng)貴賤，皆天之臣也”“天之愛(ài)天下之百姓”，告誡執(zhí)政者需“以天為法，動(dòng)作有為必度於天”，順天意行義政、反暴政，本質(zhì)是將“天志”作為人定法的指導(dǎo)原則，契合文明國(guó)家“自然法高于人定法”的法律信仰。

這種思想早已融入中國(guó)人的精神潛意識(shí)，“蒼天在上”“上有天理”“天理不容”皆是體現(xiàn)，其蘊(yùn)含的平等、正義內(nèi)核，在當(dāng)代仍具重要價(jià)值，只需將“天志”明確為憲法精神，便可進(jìn)一步發(fā)揮其作用。

（四）非政府組織與現(xiàn)代墨家軍的關(guān)聯(lián)及結(jié)社自由的意義

漢網(wǎng)：當(dāng)今遍布全球的非政府組織（NGO），從某種角度來(lái)說(shuō)就是“現(xiàn)代墨家軍”，先生是否同意這種說(shuō)法？對(duì)于非政府組織先生持什么態(tài)度？有什么建議？

南方在野：謹(jǐn)慎同意此說(shuō)法，全球范圍內(nèi)如綠色和平組織等NGO，其可持續(xù)發(fā)展、維護(hù)世界和平的主張，與墨家主旨高度契合。

墨家是歷史上最早的非政府組織，墨子主張民眾自由結(jié)社，先秦墨家社團(tuán)具有“和平、合法、理性、公開(kāi)”的鮮明特點(diǎn)，這一原則在當(dāng)代結(jié)社中仍需堅(jiān)守，避免結(jié)社變質(zhì)。

兩千年來(lái)的專(zhuān)制統(tǒng)治，使華人喪失了結(jié)社自由，導(dǎo)致兩大惡果：一是華人社會(huì)出現(xiàn)“江湖生態(tài)”，滋生暴力欺凌、暗箱操作等不良現(xiàn)象；二是華人民族淪為“散沙民眾”，正義力量難以匯聚，自救能力薄弱。近代以來(lái)國(guó)人政治冷感、聲音微弱，部分排華事件（如印尼屠華、小國(guó)華商被洗劫）的發(fā)生，均與結(jié)社傳統(tǒng)喪失、力量分散有關(guān)。唯有保障自由結(jié)社，才能凝聚正義力量，塑造威武君子之風(fēng)。

（五）滿(mǎn)清蒙元的歷史定位與曾國(guó)藩的評(píng)價(jià)

漢網(wǎng)：能否對(duì)歷史問(wèn)題發(fā)表一點(diǎn)看法，如何看待滿(mǎn)清蒙元？滿(mǎn)清、蒙元是否中國(guó)的亡國(guó)期？曾國(guó)藩是否是漢奸？

南方在野：結(jié)合當(dāng)時(shí)歷史背景，滿(mǎn)清蒙元均屬侵略者，其搶占漢族山河、屠殺漢族民眾的行為，本質(zhì)是反人類(lèi)的侵略暴行。墨家秉持“非攻”理念，堅(jiān)決反對(duì)侵略行為，歷史是非不容顛倒：搶劫豬牛屬搶劫罪，搶占山河土地更應(yīng)追責(zé)；殺害一人屬殺人罪，屠戮千萬(wàn)民眾罪孽更深；日本侵略未遂被認(rèn)定為暴行，滿(mǎn)清蒙元侵略得逞同樣是侵略，不可雙重標(biāo)準(zhǔn)。

滿(mǎn)清、蒙元時(shí)期是漢族的亡國(guó)期，漢族曾淪為亡國(guó)奴，這是必須正視的基本歷史事實(shí)；曾國(guó)藩認(rèn)賊作父、屠戮同族，毫無(wú)人性，當(dāng)屬漢奸。

對(duì)待歷史需秉持“澄清是非，銘記歷史，拋棄仇怨，面對(duì)事實(shí)”的態(tài)度：澄清是非、銘記歷史，建立漢民族的“哭墻”，是為了以史為鑒、更好前行；拋棄仇怨、面對(duì)事實(shí)，尋回漢民族的大愛(ài)，是為了維護(hù)當(dāng)下多民族國(guó)家的安寧，無(wú)需將歷史舊賬歸咎于滿(mǎn)清蒙元后代。

（六）墨學(xué)“尚同”思想的當(dāng)代解讀

漢網(wǎng)：在提倡多元化的今天，“尚同”一點(diǎn)該如何看待？

南方在野：“尚同”即“一同天下之義”，此處的“義”是正義，而非個(gè)人議論。春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，墨子觀(guān)察到“一人一義、百人百義”，眾人“是己非人”，甚至“以水火毒藥相虧害，天下之亂若禽獸然”，因此提出“尚同”以實(shí)現(xiàn)天下大治。

“尚同”常被后人詬病，但國(guó)家要實(shí)現(xiàn)治理，不可完全摒棄尚同，關(guān)鍵在于區(qū)分兩種性質(zhì)的尚同：

1. 人治尚同：極權(quán)體制下要求民眾上同于統(tǒng)治者，本質(zhì)是專(zhuān)制暴虐，禍國(guó)殃民，屬假尚同；

2. 憲政尚同：民主體制下要求每個(gè)公民平等上同于憲法，以法律為最高準(zhǔn)則，避免人治壓迫，是尚同的光明大道。

在當(dāng)代多元化背景下，需堅(jiān)守憲政尚同，以憲法統(tǒng)一底線(xiàn)共識(shí)，兼顧多元訴求與社會(huì)秩序，實(shí)現(xiàn)治理效能與公民權(quán)利的平衡。