代碼產(chǎn)出暴漲250%，Claude Code已100%由自己編寫！CC 之父 Boris 最新對(duì)話：我現(xiàn)在只負(fù)責(zé)寫提示詞

“我現(xiàn)在只用 Claude 指揮其他 Claude。”

整理 | 王啟隆

出品丨AI 科技大本營(yíng)（ID：rgznai100）

最近這一兩個(gè)月，硅谷正陷入一場(chǎng)被稱為“刷 Token（Tokenmaxxing）”的狂熱中——算力已徹底取代期權(quán)和底薪，成為“第四種薪酬體系”。很多AI 巨頭內(nèi)部甚至設(shè)立了“token 消耗量排行榜”來(lái)掛鉤生產(chǎn)力，逼得亞馬遜等公司的部分員工不得不每天運(yùn)行無(wú)效的自動(dòng)化程序來(lái)刷量湊數(shù)，而單周燒掉 2100 億個(gè) Token、單月悄悄跑掉 15 萬(wàn)美元 API 賬單的極端數(shù)字，更是層出不窮。

在這場(chǎng)技術(shù)狂飆的中心，Anthropic 的年度經(jīng)常性收入（ARR）據(jù)傳已從一年前的 40 億美元暴增至450 億美元，市場(chǎng)需求同比猛增了 80 倍。親手為這場(chǎng)瘋狂提供核心燃料的人之一，正是 Claude Code 的負(fù)責(zé)人Boris Cherny。

這位曾在 Meta（Facebook）擔(dān)任首席軟件工程師長(zhǎng)達(dá)六年、深度負(fù)責(zé)過(guò) Instagram 服務(wù)器架構(gòu)擴(kuò)展的技術(shù)專家，在編程界更為人熟知的身份是全球暢銷書《Programming TypeScript》的作者。2024 年 11 月，Boris 卻做出了一個(gè)在外人看來(lái)近乎“技術(shù)背叛”的決定：在個(gè)人工作流中徹底停用手動(dòng)代碼編寫。如今，他所主導(dǎo)的 Claude Code 乃至其全線產(chǎn)品，自身代碼已 100% 由機(jī)器自動(dòng)編寫與演化。

前幾天，Boris 坐進(jìn)了 Big Technology Podcast 的演播室，與主持人 Alex 展開(kāi)了一場(chǎng)細(xì)致而冷靜的硬核對(duì)話。

金句速覽

• “我不再寫代碼，我只指揮 Claude 去向其他 Claude 下達(dá)指令”。

• “如果你教這個(gè)東西去預(yù)測(cè)下一個(gè)詞，但不知何故，只要下一個(gè)詞的難度足夠高，模型在最底層就必須被迫學(xué)會(huì)如何深謀遠(yuǎn)慮和精密推理”。

• 在過(guò)去的工程時(shí)代，耗費(fèi)巨大人力提升 1% 到 3% 的代碼健康度便已是極限。但在 AGI 前夜，引入 Claude Code 使得 Anthropic 每個(gè)工程師編寫的代碼量直接暴增了 250%，且沒(méi)有犧牲任何系統(tǒng)可靠性指標(biāo)。

• 企業(yè)切忌過(guò)早去優(yōu)化 Token 成本，而是應(yīng)當(dāng)給予員工犯錯(cuò)的安全感。如今打破行業(yè)效率天花板的，往往不再是高薪雇傭的核心技術(shù)精英，反而可能是原本沒(méi)有任何編程經(jīng)驗(yàn)、卻利用智能體把自身業(yè)務(wù)自動(dòng)化掉的營(yíng)銷人員、會(huì)計(jì)，乃至醫(yī)生與電工。

以下為本次訪談的對(duì)話實(shí)錄：

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“我以前從未見(jiàn)過(guò)如此陡峭的增長(zhǎng)”

主持人：先來(lái)聊聊 Claude Code 的增長(zhǎng)吧。它的增長(zhǎng)規(guī)模是極其龐大的，我記得在最近的一次活動(dòng)上，Anthropic 的 CEO 達(dá)里奧·阿莫代伊（Dario Amodei）提到，市場(chǎng)對(duì) Anthropic 產(chǎn)品的需求同比暴增了 80 倍。

我還記得去年這個(gè)時(shí)候和他交談時(shí)，他因?yàn)?Anthropic 達(dá)到了 40 億美元的年度經(jīng)常性收入（ARR）而激動(dòng)不已。但現(xiàn)在回看，那個(gè)數(shù)字簡(jiǎn)直不值一提。目前的數(shù)字據(jù)說(shuō)可能已經(jīng)達(dá)到了 450 億美元，整整翻了十倍，需求漲了 80 倍。

現(xiàn)在的問(wèn)題是，公司的服務(wù)能力跟不跟得上這種需求。跟我們說(shuō)說(shuō) Claude Code 在這龐大需求中占據(jù)了多大比重，以及你觀察到的需求增長(zhǎng)情況，還有這款產(chǎn)品是如何被世界上越來(lái)越多的人使用的？

Boris Cherny：我覺(jué)得，人們使用 AI 智能體（Agent）和使用 AI 的方式正在發(fā)生改變，這不僅僅體現(xiàn)在 Anthropic 的產(chǎn)品上，尤其體現(xiàn)在 Claude Code 上。當(dāng)然，Anthropic 旗下有很多不同的產(chǎn)品，比如 Claude Code、Claude Chat、Claude Design、Co-work，還有 API 產(chǎn)品。體驗(yàn) Anthropic 技術(shù)的途徑有很多。但對(duì)很多人來(lái)說(shuō)，Claude Code 是他們接觸我們的第一扇門。

當(dāng)我們最初在內(nèi)部發(fā)布它時(shí)，使用量瞬間就飆升了。所以，甚至在我們將 Claude Code 向 Anthropic 之外的任何人發(fā)布之前，我們就有一種強(qiáng)烈的預(yù)感：這絕對(duì)會(huì)是個(gè)爆款。大概在去年五月，我們發(fā)布 Opus 4 和 Sonnet 4 的時(shí)候，增長(zhǎng)曲線直接變成了指數(shù)級(jí)。我以前從未見(jiàn)過(guò)如此陡峭的增長(zhǎng)。然后，隨著去年 11 月的 Opus 4.5、今年 2 月的 4.6，再到現(xiàn)在的 4.7，它一次又一次地迎來(lái)拐點(diǎn)，指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)還在不斷加速。

我們團(tuán)隊(duì)里有很多在科技行業(yè)摸爬滾打多年的老兵，大家都參與過(guò)各種超高速增長(zhǎng)的產(chǎn)品。在科技圈，人們總是把“獨(dú)角獸”和“超高速增長(zhǎng)”掛在嘴邊，但老實(shí)說(shuō)，連我們團(tuán)隊(duì)的人都從未見(jiàn)過(guò)這樣的增長(zhǎng)陣勢(shì)。所以我們現(xiàn)在正絞盡腦汁地想，如何才能讓所有人都能繼續(xù)順暢地體驗(yàn)這款產(chǎn)品？如何才能確保我們能維持現(xiàn)在的增速，甚至去迎接未來(lái)可能更陡峭的增長(zhǎng)曲線？在如何實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)以及如何持續(xù)擴(kuò)展服務(wù)規(guī)模方面，我們正在摸著石頭過(guò)河，也學(xué)到了很多。

主持人：Anthropic AI 模型的大部分使用量都來(lái)自 API，對(duì)吧？比如一家咨詢公司把它應(yīng)用到銀行里，銀行再用它來(lái)匯總一些計(jì)算數(shù)據(jù)。與 Claude 的聊天機(jī)器人相比，API 在使用量、收入等各方面都占據(jù)了絕對(duì)的大頭。今天還是這樣嗎？還是說(shuō) Claude Code 已經(jīng)后來(lái)居上了？

Boris Cherny：現(xiàn)在是齊頭并進(jìn)的狀態(tài)。對(duì)于 Anthropic 來(lái)說(shuō)，C端/B端產(chǎn)品扮演的角色比一年前重要得多。這是毫無(wú)疑問(wèn)的。產(chǎn)品增長(zhǎng)正在加速，勢(shì)頭非常猛。同時(shí)，API 的業(yè)務(wù)也在加速，增長(zhǎng)同樣極快。對(duì)我們而言，這兩條線我們都在大力投入。

我們必須成為一家產(chǎn)品公司，因?yàn)閷?duì)于一個(gè) AI 實(shí)驗(yàn)室來(lái)說(shuō)，打造產(chǎn)品有很多重要的理由。其實(shí)在早期，這一點(diǎn)并不明確。在 Anthropic 成立的最早期，甚至在我加入之前，內(nèi)部還在激烈辯論：我們到底該不該做產(chǎn)品？這真的是件有意義的事嗎？事實(shí)證明，它非常有意義，不僅能搶占用戶心智，更重要的是為了安全。

從根本上說(shuō)，我們存在的使命是研究 AI 安全。而產(chǎn)品為我們提供了更好的工具來(lái)實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)。同時(shí)，我們團(tuán)隊(duì)規(guī)模不大，世界上絕大多數(shù)的應(yīng)用我們是不可能親自去做的，對(duì)吧？這就是為什么我們還必須提供一個(gè)平臺(tái)，提供托管的智能體、API 和 SDK 等各種產(chǎn)品，讓其他人可以在此基礎(chǔ)上進(jìn)行開(kāi)發(fā)，而現(xiàn)在也有成千上萬(wàn)家企業(yè)正是這么做的。

主持人：聽(tīng)到你用“齊頭并進(jìn)”來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題，挺有意思的。我猜你現(xiàn)在是不打算透露哪邊占比更大了。

Boris Cherny：目前可能還不行。

主持人：既然你沒(méi)有明確說(shuō)“API 更大”——也許它確實(shí)更大，但你用了“齊頭并進(jìn)”這個(gè)詞，這本身就說(shuō)明 Anthropic 的自營(yíng)產(chǎn)品正在經(jīng)歷爆炸式的增長(zhǎng)。

現(xiàn)在我們已經(jīng)鋪墊好了背景：這是一款呈指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)的產(chǎn)品。顯然，我們也看到 Anthropic 的收入隨著這款產(chǎn)品同步呈指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)。這是你構(gòu)思、打造并至今仍在負(fù)責(zé)的產(chǎn)品。

我想可能有些觀眾會(huì)問(wèn)：“那么，Claude Code 到底是什么？”我們的大多數(shù)觀眾顯然知道它是什么。我原本想，該怎么用一句簡(jiǎn)單的話來(lái)定義它呢？我寫的是：這是一種用大白話來(lái)構(gòu)建網(wǎng)站和軟件的方式。但在來(lái)演播室的路上，我又覺(jué)得，這好像有點(diǎn)把它說(shuō)小了。如果是你，你會(huì)怎么描述它？

Boris Cherny：我覺(jué)得這個(gè)描述其實(shí)挺精準(zhǔn)的。

主持人：好吧，那就采納這個(gè)說(shuō)法。

Boris Cherny：我覺(jué)得，當(dāng)很多人想到 AI 時(shí)，他們腦海中浮現(xiàn)的是聊天機(jī)器人。對(duì)于工程師來(lái)說(shuō)，在大約一年半前我們開(kāi)始研發(fā) Claude Code 之前，AI 在他們眼里也就是個(gè)聊天機(jī)器人。那是當(dāng)時(shí)大多數(shù)人對(duì) AI 的認(rèn)知。但我們?cè)谀硞€(gè)時(shí)刻意識(shí)到，模型在寫代碼和使用工具方面變得極其出色。而這些正是我們一直訓(xùn)練模型去掌握的能力。這在很長(zhǎng)一段時(shí)間里都是我們的研究方向。大概在一年半前，這項(xiàng)技術(shù)開(kāi)始具備了真正的商業(yè)價(jià)值。

所以在 Claude Code 上，我們下了一個(gè)賭注，徹底偏離了當(dāng)時(shí)全世界寫代碼的傳統(tǒng)方式。因?yàn)楫?dāng)時(shí)所有人寫代碼，本質(zhì)上都是在使用一個(gè)高級(jí)的文本編輯器，而我們認(rèn)為，我們能做的遠(yuǎn)不止于此，我們可以創(chuàng)造一種前所未有的全新模式。這絕對(duì)是一場(chǎng)豪賭。于是我們推出了 Claude Code。讓 Claude Code 區(qū)別于當(dāng)時(shí)所有聊天機(jī)器人的核心在于：Claude Code 能夠使用工具。這就是最大的不同。用聊天機(jī)器人，你只是在跟它來(lái)回對(duì)話；但一個(gè)智能體（Agent），而 Claude Code 就是一個(gè)智能體，它是可以調(diào)用你的工具的，對(duì)吧？

主持人：我們能快速界定一下這里的“工具”嗎？如果我理解錯(cuò)了請(qǐng)糾正我，工具可以是從使用瀏覽器，到登錄 Cloudflare 然后在那邊設(shè)置一個(gè)智能體的任何東西，對(duì)吧？所以，重點(diǎn)不再是這個(gè)產(chǎn)品本身能做什么，而是它能登錄什么系統(tǒng)，然后結(jié)合網(wǎng)上五花八門的產(chǎn)品替你做什么。

Boris Cherny：沒(méi)錯(cuò)。它可以連接你所有的各種工具。它能使用你的瀏覽器，能控制你的電腦。甚至像在桌面上編輯一個(gè)文件這么簡(jiǎn)單的事。一年半前，沒(méi)有任何一款 AI 產(chǎn)品能真正做到這一點(diǎn)。但這卻是 Claude Code 最先掌握的能力之一。它可以在你的桌面上編輯文件；如果你的桌面亂七八糟，它可以幫你整理歸類。只要你愿意授權(quán)，Claude Code 和 Co-work 就能擁有這種訪問(wèn)權(quán)限。

這真的很神奇。這看似微小的差別，徹底顛覆了人們使用這款產(chǎn)品的方式，也完全重塑了這款產(chǎn)品能為你創(chuàng)造的價(jià)值。

主持人：我覺(jué)得如果要深挖這里的根本邏輯，那就是 AI 似乎已經(jīng)從一個(gè)“超級(jí)自動(dòng)補(bǔ)全機(jī)”進(jìn)化了。因?yàn)樵谧畹讓樱珹I 其實(shí)就是在預(yù)測(cè)下一步是什么。如果你把機(jī)器學(xué)習(xí)應(yīng)用在大型數(shù)據(jù)集上，它是在預(yù)測(cè)你是否會(huì)拖欠房貸，以及銀行是否該批這筆貸款。在句子里，它是在預(yù)測(cè)下一個(gè)詞。在代碼里，它是在預(yù)測(cè)序列里的下一段代碼，我覺(jué)得那算是第一代的 AI 產(chǎn)品邏輯。

但你現(xiàn)在談?wù)摰氖?，機(jī)器在接到你的自然語(yǔ)言提示后，能夠自己去寫代碼、掛載工具，然后替你把活兒干了。如果我理解錯(cuò)了請(qǐng)指正，但這里的應(yīng)用場(chǎng)景似乎已經(jīng)發(fā)生了轉(zhuǎn)變：一開(kāi)始是開(kāi)發(fā)者接入 Claude Code 來(lái)寫代碼，這群人推動(dòng)了產(chǎn)品的爆炸式增長(zhǎng)；但隨后出現(xiàn)了一股次生力量，那就是像我這樣的非技術(shù)人員。我們也可以通過(guò)指揮 AI 智能體（也就是 Claude Code）來(lái)為自己搭建工作流軟件或網(wǎng)站?；蛘撸ㄟ^(guò)像 Claude Co-work 這樣可能算作更易上手的“姐妹產(chǎn)品”來(lái)接管你的電腦，對(duì)它說(shuō)：“既然你能訪問(wèn)我的瀏覽器，也知道我喜歡訂什么樣的航班，我?guī)字芎笠ビ《?，幫我把機(jī)票訂了吧。”

Boris Cherny：是的，完全正確。我最近剛好就用 Co-work 訂了一堆機(jī)票。這個(gè)月我要飛很多地方，因?yàn)槲覀凂R上要在倫敦和東京舉辦“Code with Claude”活動(dòng)，中途還有其他幾站。我當(dāng)時(shí)就跟 Co-work 溝通說(shuō)：“好的，我需要在這些時(shí)間點(diǎn)出現(xiàn)在這些地方?！蹦鞘且惶税逭镜拈L(zhǎng)途旅行，要飛很多城市。我告訴它：“這是大致的行程，你去翻翻我的郵件和日歷，幫我核對(duì)一下，確保我沒(méi)漏掉什么。”結(jié)果它查完郵件后，竟然發(fā)現(xiàn)我漏了兩站，還有幾個(gè)日期我記錯(cuò)了。然后我讓它去訂機(jī)票，接著我就去忙著敲代碼工作了。一小時(shí)后我回來(lái)，它已經(jīng)訂好了八趟航班和五家酒店。其中有一家酒店的位置不太對(duì)，我讓它重新?lián)Q一家，它瞬間就搞定了。就這么簡(jiǎn)單。

其實(shí)，我每次用 Co-work 和 Claude Code 都會(huì)做這類測(cè)試。我有一些自己常用的測(cè)試用例，隨著模型的升級(jí)，我會(huì)用不同的模型反復(fù)測(cè)試這些常見(jiàn)任務(wù)。這是我迄今為止得到的最完美的結(jié)果。當(dāng) Co-work 結(jié)合了 Opus 4.7 模型，它在處理這類任務(wù)時(shí)展現(xiàn)出了一種難以言喻的魔力。

我覺(jué)得對(duì)我來(lái)說(shuō)最困難的一點(diǎn)是，隨著模型的不斷進(jìn)化，你必須不斷重塑自己對(duì)它能力的預(yù)期。如果你去問(wèn)一年前用過(guò)該模型的人，尤其是工程師，他們可能會(huì)說(shuō)：“哦，它寫代碼不太行，我不敢讓它一次寫超過(guò)幾行代碼。”因?yàn)橐荒昵暗哪Ｐ痛_實(shí)就是那個(gè)水平，它還不夠強(qiáng)大。但如果你把時(shí)間快進(jìn)到今天，讓這些人坐下來(lái)試試新模型——現(xiàn)在越來(lái)越多的工程師正在這么做——那完全是截然不同的體驗(yàn)。它的能力已經(jīng)發(fā)生了翻天覆地的變化。

我覺(jué)得這是我用過(guò)的第一項(xiàng)每個(gè)月都能在能力上實(shí)現(xiàn)階躍式突破的技術(shù)。作為這項(xiàng)技術(shù)的用戶，其實(shí)是很有挑戰(zhàn)性的，因?yàn)槟惚仨毑粩嘀匦聦W(xué)習(xí)、不斷重新嘗試。你必須始終保持“空杯心態(tài)”，帶著新手的眼光去重新審視這項(xiàng)技術(shù)，讓它去嘗試以前它做不好的事情，因?yàn)橄乱粋€(gè)版本的模型可能就能完美搞定了，對(duì)吧？

從引進(jìn)工具到生產(chǎn)力提升的鴻溝

主持人：所以我覺(jué)得這就是你所描繪的愿景：以前你使用技術(shù)時(shí)，你是受制于軟件界面的。軟件公司為了規(guī)模化而設(shè)計(jì)產(chǎn)品，結(jié)果就是你得到了一堆對(duì)你可能毫無(wú)用處的功能。即使你很清楚自己想要什么，每次預(yù)訂?wèn)|西時(shí)還是得在那些花里胡哨的界面里繞來(lái)繞去，而且網(wǎng)站也不會(huì)記住你的偏好。

現(xiàn)在范式轉(zhuǎn)變了。你擁有了一個(gè)智能體，它能主動(dòng)出擊替你辦事，并能按照你的心意重塑你的在線體驗(yàn)。我認(rèn)為這就是人們?nèi)绱丝駸岬脑?，也是你們產(chǎn)品爆炸式增長(zhǎng)的根源。

但現(xiàn)在，我想給這個(gè)論點(diǎn)做個(gè)壓力測(cè)試，提出一些讓我感到好奇的問(wèn)題：這里面到底有多少是真實(shí)的剛需，又有多少只是大家對(duì)潛力的盲目狂熱，或許我們?cè)撁鎸?duì)一下現(xiàn)實(shí)。

第一個(gè)問(wèn)題是，現(xiàn)在的需求確實(shí)極其龐大，但問(wèn)題是，這里面有多少是純粹的真實(shí)需求，又有多少是被“游戲化”催生出來(lái)的虛假繁榮？在硅谷內(nèi)外，現(xiàn)在流行一種叫做“刷 Token（Token maxing）”的做法。我確信你聽(tīng)說(shuō)過(guò)。就是公司下達(dá)指令，要求員工盡可能多地運(yùn)行 AI 智能體來(lái)消耗大量的 AI Token。然后，那些消耗 Token 最多的員工會(huì)在排行榜上獲得獎(jiǎng)勵(lì)，或者以此來(lái)完成公司規(guī)定的“AI 交互指標(biāo)”（而非實(shí)際的物理工作指標(biāo)）。所以，我想聽(tīng)聽(tīng)你對(duì)“刷 Token”現(xiàn)象的看法，你覺(jué)得這在你們產(chǎn)品的總使用量中占了很大比例嗎？

Boris Cherny：嗯，我不認(rèn)為“刷 Token”占了很大的比例。我的看法是這樣的，在加入 Anthropic 之前，我曾在一家大型科技公司工作，也就是 Facebook（Meta）。

主持人：那可正是目前在搞“刷 Token”的公司之一啊。

Boris Cherny：沒(méi)錯(cuò)，沒(méi)錯(cuò)。當(dāng)時(shí)我的職責(zé)之一，就是負(fù)責(zé) Meta 旗下所有應(yīng)用（比如 Facebook、Instagram、WhatsApp）的代碼健康度。我們之所以關(guān)注代碼健康度（本質(zhì)上就是代碼質(zhì)量），是因?yàn)槿绻a質(zhì)量極高，工程師的生產(chǎn)力就會(huì)提升。我們有一個(gè)龐大的團(tuán)隊(duì)專門致力于提升生產(chǎn)力。

在大模型出現(xiàn)之前，在 Claude 出現(xiàn)之前，你可能要辛苦工作很長(zhǎng)一段時(shí)間，才能在一年內(nèi)看到每個(gè)工程師的生產(chǎn)力提高個(gè) 1%、2% 或 3%。那在當(dāng)時(shí)已經(jīng)算是相當(dāng)大的進(jìn)步了，而且來(lái)之不易。你基本上得嘗試無(wú)數(shù)個(gè)想法，最終才能找到某個(gè)能像這樣稍微提升生產(chǎn)力的方法。

而 Claude 帶來(lái)的是什么呢？現(xiàn)在許多公司，包括 Anthropic 自身以及我們最大的客戶，都在報(bào)告高達(dá)百分之幾百的生產(chǎn)力提升。我記得我們最近公布的一個(gè)數(shù)據(jù)是：自從引入 Claude Code 以來(lái)，Anthropic 每個(gè)工程師編寫的代碼量增長(zhǎng)了大約 250%。而且這是在保持代碼質(zhì)量、可靠性等指標(biāo)不下降的前提下實(shí)現(xiàn)的。在沒(méi)有犧牲這些質(zhì)量指標(biāo)的情況下，代碼的產(chǎn)出量實(shí)現(xiàn)了暴增。

所以，這種級(jí)別的生產(chǎn)力沖擊，我認(rèn)為是前所未見(jiàn)的。很多公司都在試圖弄清楚：我們?cè)撊绾潍@得這種紅利？很多公司已經(jīng)嘗到了甜頭，而另一些還在摸索。我的建議幾乎總是一致的。

第一點(diǎn)，直接給所有人分配 Token，讓大家放手去實(shí)驗(yàn)。我未必推薦搞“刷 Token”競(jìng)賽，但我絕對(duì)建議讓大家自由探索，不要讓他們每消耗一個(gè) Token 都得去申請(qǐng)批準(zhǔn)。

第二點(diǎn)，給員工提供心理安全感。因?yàn)楫?dāng)人們?cè)谶M(jìn)行創(chuàng)新、打造能讓自己更高效的工具時(shí)，他們實(shí)際上是在改變自己的工作流程。他們會(huì)嘗試一堆想法，有些可能會(huì)失敗，有些則會(huì)成功。所以你要給予員工這種心理安全感，讓他們覺(jué)得嘗試新事物、探索新流程是完全沒(méi)問(wèn)題的。

然后，很多公司都會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象：生產(chǎn)力的飛躍和創(chuàng)新，往往并非來(lái)自你預(yù)期的那些人。在過(guò)去，每個(gè)人都能指出來(lái)：“這些是我手下最高效的工程師?！钡缃?，很多突破性的改進(jìn)往往來(lái)自你絕對(duì)意想不到的人?？赡苁窃谀憬M織某個(gè)角落里的會(huì)計(jì)，用一種工程師絕對(duì)想不到的方式實(shí)現(xiàn)了會(huì)計(jì)工作的自動(dòng)化?？赡苁悄硞€(gè)營(yíng)銷人員，用你聞所未聞的方式自動(dòng)化了營(yíng)銷流程。也可能是個(gè)剛畢業(yè)的軟件工程師，隨手就做出了一個(gè)驚艷的東西。這在以前是根本不可能發(fā)生的。

挑戰(zhàn)在于，你無(wú)法提前鎖定這些創(chuàng)新者，你不知道他們是誰(shuí)，而且結(jié)果幾乎總是會(huì)讓你大跌眼鏡。所以你該做的就是：讓大家去實(shí)驗(yàn)，給他們安全感。只有當(dāng)某種應(yīng)用場(chǎng)景真正能夠規(guī)模化時(shí)，你再去考慮如何優(yōu)化它。但千萬(wàn)不要過(guò)早地去優(yōu)化。所以，我不知道以競(jìng)爭(zhēng)的方式來(lái)推動(dòng)（刷 Token）是否符合某些公司的文化，如果是，那挺好；如果對(duì)其他公司來(lái)說(shuō)，他們更愿意通過(guò)創(chuàng)造安全感和空間來(lái)讓工程師自由探索（這正是我們?cè)?Anthropic 的做法），那我覺(jué)得也非常棒。這完全取決于公司本身。

主持人：是的。坦白說(shuō)，我個(gè)人就消耗了大量的 Token。我整天都在用這些工具。我覺(jué)得 Claude Code 和 Claude Co-work 對(duì)我的業(yè)務(wù)幫助極大。我是一個(gè)“超級(jí)個(gè)體”，雖然這么說(shuō)有點(diǎn)低估了我的團(tuán)隊(duì)，因?yàn)槲冶澈笥幸蝗喝酥饕约媛毜男问皆趲臀遥鞘橇硪粋€(gè)話題了。

但我確實(shí)會(huì)好奇，當(dāng)我讀到這些新聞時(shí)，大型企業(yè)在這些預(yù)算和激勵(lì)機(jī)制中占據(jù)了很大比重。（就像我節(jié)目一開(kāi)始問(wèn)的，這事到底可不可持續(xù)？）在某些地方，這種激勵(lì)機(jī)制已經(jīng)變味了。這是最近《金融時(shí)報(bào)》的一篇報(bào)道：“亞馬遜員工使用 AI 工具處理不必要的任務(wù)，以夸大使用量得分。

部分員工表示，同事們正利用該軟件自動(dòng)執(zhí)行額外且不必要的 AI 活動(dòng)，以增加他們的 Token 消耗量。他們表示，此舉反映了在亞馬遜出臺(tái)‘要求超過(guò) 80% 的開(kāi)發(fā)者每周必須使用 AI’的指標(biāo)后，員工面臨著采用該技術(shù)的巨大壓力。”

我跟一位亞馬遜員工核實(shí)了這件事。他們說(shuō)：“沒(méi)錯(cuò)，就是這么回事。”他們告訴我：“我每天都會(huì)觸發(fā)一個(gè)運(yùn)行好幾個(gè)小時(shí)的自動(dòng)化程序，然后每天再把它刪掉，就為了湊夠這些指標(biāo)?！?/p>

所以，你剛才說(shuō)你不認(rèn)為這種“刷 Token”現(xiàn)象是需求的主要部分。但在你那邊，有沒(méi)有看到什么數(shù)據(jù)或跡象能表明，這只是個(gè)例，而不是大多數(shù)地方的普遍現(xiàn)象？

Boris Cherny：這個(gè)嘛……我確實(shí)不知道有多少公司在搞這種“刷 Token”的操作。我只是略有耳聞，說(shuō)這是一種趨勢(shì)。如果你看看 Claude Code 的客戶群體，我們擁有海量的客戶。所以，絕對(duì)不存在“某一家公司撐起了整個(gè)使用量”這種情況。完全不是那樣。

我想稍微退一步，思考一下這種變革到底是如何發(fā)生的？因?yàn)槲矣X(jué)得這些公司想要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)——我不想替他們發(fā)言，我建議你直接去問(wèn)他們——但我認(rèn)為他們?cè)噲D實(shí)現(xiàn)的，很可能是組織變革和業(yè)務(wù)流程的重塑。你如何讓你的公司從 AI 中獲益？這通常是很模糊的。它高度依賴于公司本身，因?yàn)槊考夜径加胁煌臉I(yè)務(wù)、不同的文化、不同的組織架構(gòu)和不同的行事風(fēng)格。

90 年代有一篇《哈佛商業(yè)評(píng)論》的老文章，我特別喜歡，標(biāo)題我忘了，大概意思是“電腦都普及了，為什么沒(méi)人看到生產(chǎn)力的提升？”這在當(dāng)時(shí)是個(gè)大問(wèn)題，對(duì)吧？對(duì)我們現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，電腦能提高生產(chǎn)力是極其顯然的常識(shí)。但在 90 年代，這并不明顯。當(dāng)時(shí)發(fā)生的情況是，個(gè)人電腦正在被廣泛采用，它們正在取代大型機(jī)，而且價(jià)格變得親民。所以普通公司和初創(chuàng)企業(yè)都能買得起，你不再需要花幾百萬(wàn)美元去買一臺(tái)大型機(jī)了。

但當(dāng)時(shí)存在一個(gè)挑戰(zhàn)和悖論：公司雖然引進(jìn)了電腦，卻并沒(méi)有看到生產(chǎn)力的提升。到底怎么回事？那篇《哈佛商業(yè)評(píng)論》的文章提出，為了真正從電腦中獲益，你必須圍繞電腦重構(gòu)你整個(gè)的業(yè)務(wù)流程。電腦必須處于你運(yùn)作方式的核心。如果你依然保留著紙質(zhì)的文件柜，抽屜里塞滿了各種資料，依然依賴紙筆和物理流程，而電腦只是被邊緣化地?cái)[在角落里，那你絕對(duì)無(wú)法從中獲益。但如果你扔掉文件柜，清空裝滿紙張的辦公桌抽屜，把電腦放在核心位置，并以此作為所有業(yè)務(wù)流程的運(yùn)轉(zhuǎn)中樞，那你就能真正獲益。

當(dāng)時(shí)的企業(yè)因此分化成了兩派。一些公司經(jīng)歷了這種相當(dāng)痛苦的轉(zhuǎn)型，并從中獲得了巨大的回報(bào)；而另一些則沒(méi)有。我覺(jué)得現(xiàn)在的情況如出一轍。許多公司都在摸索如何從 AI 的生產(chǎn)力飛躍中分一杯羹，大家都在進(jìn)行大量的實(shí)驗(yàn)，嘗試各種不同的方法來(lái)尋找破局之道。我不認(rèn)為存在唯一正確的標(biāo)準(zhǔn)答案。

“Claude Code 已經(jīng) 100% 由 Claude Code 自己編寫了”

主持人：當(dāng)我們看到像 Claude Code 和 Anthropic 這樣以如此驚人的速度狂飆猛進(jìn)時(shí)，把這些問(wèn)題攤開(kāi)來(lái)聊一聊，聽(tīng)聽(tīng)你的觀點(diǎn)，是非常有益的。好，關(guān)于“刷 Token”的話題就聊到這。

現(xiàn)在我們知道，Token 當(dāng)然就是模型的輸出，比如模型輸出的單詞或詞根，以及輸入進(jìn)去的單詞和詞根，對(duì)吧？而這些公司正是據(jù)此來(lái)收費(fèi)的，你消耗得越多，需要的數(shù)據(jù)中心就越龐大，等等。

隨著這些模型變得越來(lái)越強(qiáng)大，我這么跟你說(shuō)吧，有時(shí)我會(huì)懷疑它們是否達(dá)到了應(yīng)有的效率。這些龐大的模型有時(shí)為了完成一個(gè)任務(wù)，即使最終輸出的結(jié)果很好，也會(huì)消耗極多的 Token。人們就會(huì)納悶：這會(huì)不會(huì)是在變相推高 Token 的消耗量？明明可以是一個(gè)非常簡(jiǎn)單的過(guò)程，模型卻浪費(fèi)了無(wú)數(shù)個(gè) Token，沒(méi)有以最高效的方式達(dá)成目標(biāo)？

我給你舉個(gè)例子。我一直在用 Claude Co-work 制作 PPT。它在這方面非常在行。我一直用的是 Opus 4.7 模型。有幾次我跟它說(shuō)：“行了，你做完了，把它導(dǎo)出成 PDF 發(fā)給我吧。”結(jié)果它就像突然失控了一樣。它開(kāi)始瘋狂循環(huán)，調(diào)用它能用的一切工具，但就是死活導(dǎo)不出那個(gè) PDF。最后我只能不停地提醒它：“不對(duì)，你正在做這個(gè) PPT，你知道文件在哪，直接發(fā)給我！”然后它才恍然大悟說(shuō)：“非常抱歉。我剛才鉆牛角尖了，糾結(jié)于一個(gè)其實(shí)根本不影響我們的限制條件。文件在這里?！比缓笏虐盐募l(fā)出來(lái)。

我的意思是，你能談?wù)勥@些模型的效率問(wèn)題嗎？考慮到我們看到的這種爆炸式增長(zhǎng)，大家擔(dān)心其中一部分增長(zhǎng)是 Opus 4.7 這種模型在執(zhí)行基礎(chǔ)任務(wù)時(shí)陷入“死循環(huán)”所帶來(lái)的，這種擔(dān)憂合理嗎？

Boris Cherny：嗯，通常我們?cè)诳剂磕Ｐ蜁r(shí)，會(huì)從幾個(gè)不同的維度來(lái)看。一個(gè)是它有多聰明（智能水平），另一個(gè)是它有多快（速度），還有一個(gè)是它有多高效（效率）。我們通常致力于讓這三者齊頭并進(jìn)。但在這三者之中，我認(rèn)為我們應(yīng)該首要優(yōu)化的是智能水平。這是最核心的。所以，即使它稍微犧牲了一點(diǎn)效率，但如果它變得更聰明、能幫你做更多事情，那也是極具價(jià)值的。因?yàn)樾实膬?yōu)化是后一步的事。我們必須先讓它變聰明，然后再讓它變高效。這是一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程。

我們一直在進(jìn)行大量實(shí)驗(yàn)，探索究竟該如何把這種控制權(quán)交到用戶手里，因?yàn)槲覀儾⒉豢偸侵雷詈线m的默認(rèn)設(shè)置是什么。有時(shí)候在實(shí)際使用中，你比我們更清楚怎么選。所以我們提供的一種機(jī)制是讓你選擇模型，比如你可以選 Opus、Sonnet 或者是 Haiku。

主持人：沒(méi)錯(cuò)。

Boris Cherny：沒(méi)錯(cuò)，這代表了模型的不同體量，對(duì)吧？除此之外，我們還在測(cè)試另一種機(jī)制，叫做“投入度（Effort）”。Opus 是最大的，Sonnet 居中，Haiku 最小。而“投入度”這個(gè)詞的字面意思非常直觀，就是你希望模型在這個(gè)任務(wù)上投入多少精力。你可以自己設(shè)置。我們有一個(gè)推薦的投入度。比如，為了最大化發(fā)揮 Opus 4.7 的智能，你應(yīng)該選擇“超高（extra high）”或“最高（maximum）”投入度。但如果你想節(jié)省 Token，你可以選擇“中等（medium）”或“較低（low）”投入度。這是完全掌握在你手中的控制權(quán)。

主持人：是的，我最近在節(jié)目里聊過(guò)這個(gè)話題，當(dāng)時(shí)有位聽(tīng)眾留言，我原本認(rèn)為這些更大的模型總會(huì)找到辦法變得更高效，比如解決導(dǎo)出 PDF 的問(wèn)題。但那位聽(tīng)眾留言說(shuō)：“Alex，他們解決不了像 PDF 這種問(wèn)題的。這是大語(yǔ)言模型（LLM）技術(shù)固有的缺陷，這也是阻礙智能體 AI（Agentic AI）實(shí)現(xiàn)真正有用和廣泛普及的最大障礙?！?/p>

我想試著翻譯一下他的意思。他想表達(dá)的是，我們之前討論過(guò)預(yù)測(cè)機(jī)制，這一切都是基于概率的。它本質(zhì)上是在預(yù)測(cè)下一個(gè)詞。你永遠(yuǎn)無(wú)法從 AI 智能體那里得到兩次完全相同的答案。因此，諸如死循環(huán)這類問(wèn)題，是它們工作原理中自帶的特性，是無(wú)法被修復(fù)的。你怎么看？

Boris Cherny：不，我認(rèn)為這種說(shuō)法不對(duì)。當(dāng)你思考……好吧，讓我們把視角稍微拉遠(yuǎn)一點(diǎn)。工程師是最早的“吃螃蟹的人”，對(duì)吧？一年半前，工程師們就開(kāi)始使用 Claude Code 了，那時(shí)候非技術(shù)人員還沒(méi)有真正意義上開(kāi)始使用智能體。那是在 Co-work 等產(chǎn)品問(wèn)世之前。

回想一年半前的 Claude Code，它其實(shí)并不怎么好用。我可以用它寫一點(diǎn)點(diǎn)代碼，但如果我真的放手讓它去構(gòu)建一個(gè)完整的功能或整個(gè)產(chǎn)品，結(jié)果肯定慘不忍睹。它也會(huì)犯同樣的毛病，比如陷入死循環(huán)，代碼質(zhì)量堪憂，或者就算寫出來(lái)了也不能運(yùn)行。

但在某個(gè)節(jié)點(diǎn)，它突然就開(kāi)始進(jìn)化了。隨著模型的改進(jìn)和 Claude Code 的迭代，結(jié)果變得越來(lái)越好。快進(jìn)到今天，Claude Code 已經(jīng) 100% 由 Claude Code 自己編寫了。Co-work 也是 100% 由 Claude Code 編寫的。在 Anthropic 的全線產(chǎn)品中，越來(lái)越多的功能完全是由 Claude Code 寫出來(lái)的。

這也是我們從客戶那里聽(tīng)到的反饋。昨天我在創(chuàng)業(yè)孵化器 Y Combinator 做了一場(chǎng)演講，我當(dāng)時(shí)讓在場(chǎng)的觀眾舉手。在場(chǎng)的人都在用 Claude Code，我問(wèn)他們：“如果你們今天 100% 的代碼都是用 Claude Code 寫的，請(qǐng)舉手。”大約有一半的人舉起了手。然后我問(wèn)：“如果你們沒(méi)有任何代碼是用 AI 寫的，請(qǐng)舉手?！比珗?chǎng)大概只有一只手舉了起來(lái)。那可是一個(gè)一百多人的房間啊。

主持人：敬那位頭鐵的勇士。

Boris Cherny：顯然，這種純手工編碼依然有其生存空間。而其他所有人則介于兩者之間。他們的大部分代碼是用 Claude Code 寫的，但不是全部。這就是該模型如今所達(dá)到的高度。一年前它還遠(yuǎn)達(dá)不到這個(gè)水平，一年前它還不足以勝任這些工作。

所以，這正是你現(xiàn)在在 Co-work 上看到的演進(jìn)過(guò)程。它還處于早期階段，我們幾個(gè)月前才剛剛發(fā)布。隨著產(chǎn)品打磨和模型升級(jí)，它會(huì)不斷變得更強(qiáng)。但這只是萬(wàn)里長(zhǎng)征的第一步。我認(rèn)為，今天每一個(gè)使用 Co-work 的人，甚至每一個(gè)使用 AI 的人，都依然是早期采用者。世界上有那么多人，絕大多數(shù)人還沒(méi)有真正意義上體驗(yàn)過(guò) AI。所以，我們還有極其廣闊的提升空間。

主持人：是的，6 月 18 日我們要在舊金山舉辦一場(chǎng)活動(dòng)，里面很多營(yíng)銷物料我都是用 Co-work 趕出來(lái)的。當(dāng)然，我會(huì)來(lái)回調(diào)整。我不會(huì)讓它一次成型，我會(huì)仔細(xì)審查它的文案。但我會(huì)做一些操作，比如上傳我們播客的下載數(shù)據(jù)來(lái)展示節(jié)目的增長(zhǎng)勢(shì)頭，然后把演講嘉賓的名字給它。它在處理這些時(shí)簡(jiǎn)直神了：“正在生成招商書。這是活動(dòng)內(nèi)容。這是受眾畫像。這是演講嘉賓。這是你必須參加的理由。這是聯(lián)系方式?！焙?jiǎn)直瘋狂，寫得太好了。

Boris Cherny：當(dāng)你第一次使用它，第一次親眼看著智能體操控你的工具時(shí)，你是什么感覺(jué)？

主持人：怎么說(shuō)呢，顯然我已經(jīng)把所有權(quán)限都給它開(kāi)了。我覺(jué)得很多人都有過(guò)類似的體驗(yàn)：比如有一個(gè) Claude 的瀏覽器插件，你意識(shí)到只有讓 Claude 接管你的瀏覽器并替你操作，你才能獲得最大（或者說(shuō)絕大部分）的便利。那種體驗(yàn)，幾乎跟我第一次坐 Waymo（無(wú)人駕駛汽車）時(shí)一模一樣。在前幾個(gè)轉(zhuǎn)彎時(shí)，我緊張得指關(guān)節(jié)發(fā)白，死死盯著，心里盤算著“我該同意它的操作嗎？”，仔細(xì)閱讀屏幕上的每一個(gè)字。然后你開(kāi)始慢慢信任它，你就不停地點(diǎn)“同意、同意、同意”，對(duì)吧？坐 Waymo 也是一樣，你心想：“好吧，看來(lái)這玩意兒不會(huì)要了我的命。”五分鐘后，AI 在替你開(kāi)車，而你已經(jīng)在低頭玩手機(jī)了。這就是我使用 Code 和 Co-work 的真實(shí)體驗(yàn)。這符合你們的觀察嗎？

Boris Cherny：確實(shí)，這也是我自己的體驗(yàn)。我覺(jué)得它就像任何一項(xiàng)新技術(shù)一樣。我最近觀察了一位朋友學(xué)習(xí)使用 Co-work 的過(guò)程，她不是工程師。前幾天她遇到個(gè)問(wèn)題，筆記本電腦上的語(yǔ)言輸入法切換出了點(diǎn)故障，她怎么也搞不定。如果放在以前，她肯定會(huì)去求助谷歌：“嘿，我的電腦出了個(gè)問(wèn)題，怎么修？”但這次她直接問(wèn)了 Co-work。Co-work 回復(fù)說(shuō)：“好的，我來(lái)看看。我能使用你的電腦嗎？”她說(shuō)可以，于是 Co-work 接管了電腦。屏幕泛起一陣橙色的光暈，你可以眼睜睜地看著 Co-work 打開(kāi)設(shè)置，檢查語(yǔ)言選擇器到底出了什么毛病，進(jìn)行診斷，然后把它修好。你依然坐在駕駛位上，你能看到這一切的發(fā)生，你可以監(jiān)控它。它不是在后臺(tái)偷偷摸摸進(jìn)行的。

但這真的太神奇了。換作是我，我的第一反應(yīng)依然是打開(kāi)谷歌。所以很有趣，對(duì)她來(lái)說(shuō)，她已經(jīng)習(xí)慣向 Co-work 求助了。這其實(shí)是我經(jīng)常有的一種感觸。我覺(jué)得，對(duì)于那些伴隨著這些產(chǎn)品一路成長(zhǎng)、見(jiàn)證了早期版本的人來(lái)說(shuō)，他們的想象力可能不夠大膽。但對(duì)于那些第一次接觸這些產(chǎn)品的新手，我經(jīng)常看到他們把 Claude Code 和 Co-work 用在一些我連做夢(mèng)都想不到的地方。這簡(jiǎn)直太驚艷了，充滿了創(chuàng)造力。我每次看到都能學(xué)到很多。

“大多數(shù)晚上，我會(huì)同時(shí)運(yùn)行數(shù)百個(gè) Claude”

主持人：是的。但如果要說(shuō)現(xiàn)在的最大痛點(diǎn)，我認(rèn)為（我也看到你在 X 上回復(fù)過(guò)別人這個(gè)問(wèn)題）那就是速率限制（Rate limits）。當(dāng)我看到有人說(shuō)：“我試過(guò) Claude Code 了，但我大概不會(huì)再用了。”通常是因?yàn)樗麄兒谋M了 Token 額度，這東西只能讓他們爽一個(gè)小時(shí)。然后他們必須苦等四個(gè)小時(shí)才能再次使用，于是他們就開(kāi)始尋找替代品。

你認(rèn)為速率限制對(duì)你們產(chǎn)品的增長(zhǎng)造成了怎樣的阻礙？如果你們有計(jì)劃的話，打算如何解決這個(gè)問(wèn)題，讓人們不再受制于這些限制？

Boris Cherny：這個(gè)……這正是我們正在積極解決的問(wèn)題。事實(shí)情況是，真正觸及速率限制的人其實(shí)只占極小一部分，這挺讓人驚訝的。Pro 用戶的觸頂比例稍微高一點(diǎn)，但 Max 用戶的觸頂率其實(shí)非常低。我覺(jué)得你提到的大家抱怨的情況，主要是由于兩件事。一是我們確實(shí)曾短暫下調(diào)過(guò)峰值速率限制，但現(xiàn)在已經(jīng)回調(diào)了，而且我們實(shí)際上把速率限制翻了一倍，所以我們現(xiàn)在給了用戶更多的額度。但確實(shí)有那么一小段時(shí)間，我們降低了額度，所以人們撞上了這堵墻。

第二個(gè)原因是，Claude Code 的擴(kuò)展性其實(shí)非常強(qiáng)。所以人們可以使用各種插件和集成工具。但其中一些工具在消耗 Token 時(shí)效率極低。所以我們一直在努力做的一件事，就是把這些消耗情況透明地展示給你。這樣用戶就可以自己決定，到底要不要用這個(gè)插件？你可以清楚地看到你的 Token 有多大比例是被它吃掉的。

我認(rèn)為第三個(gè)原因是，越來(lái)越多的人正在進(jìn)化為“超級(jí)用戶”。剛發(fā)布 Claude Code 時(shí)，大家一次只運(yùn)行一個(gè) Claude。而現(xiàn)在，在我的電腦上，我可能同時(shí)運(yùn)行五個(gè)。而且大多數(shù)晚上，我會(huì)同時(shí)運(yùn)行數(shù)百個(gè) Claude，全部并行工作。是的，幾百個(gè)，有時(shí)候甚至是幾千個(gè)。這在一年半前是我根本無(wú)法想象的。顯然，這會(huì)消耗海量的 Token。很多人正在探索出這種極其消耗 Token 的新工作流。這基本已經(jīng)摸到了 Max 計(jì)劃的極限了。這也是為什么你也可以直接通過(guò) API 計(jì)費(fèi)來(lái)使用。如果你就是需要無(wú)限量的 Token，你完全可以走 API。很多企業(yè)就是這么干的。

主持人：就在不久前，我非常確定，Anthropic 的 CEO 達(dá)里奧在暗指 OpenAI 時(shí)，談到了數(shù)據(jù)中心建設(shè)的開(kāi)銷，他后來(lái)也公開(kāi)談?wù)撨^(guò)這個(gè)。他說(shuō)：“我在數(shù)據(jù)中心的開(kāi)銷上努力保持克制（雖然依然在斥資數(shù)十億美元建設(shè)數(shù)據(jù)中心以支持你說(shuō)的這些功能），但其他人（我們認(rèn)為他指的是 OpenAI）卻在 ‘YOLO’（You Only Live Once，意為不顧一切地砸錢狂奔）?！?/p>

但現(xiàn)在，OpenAI 也推出了 Codex，你也可以說(shuō)他們?cè)?YOLO，但他們確實(shí)建立起了龐大的數(shù)據(jù)中心產(chǎn)能。你怎么看這個(gè)問(wèn)題？因?yàn)楫?dāng)用戶真的撞上速率限制這堵墻時(shí)，他們可能轉(zhuǎn)頭就去用 Codex 了。競(jìng)爭(zhēng)可是非常慘烈的。

所以你是怎么想的？Anthropic 內(nèi)部又是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的？畢竟從外界看來(lái)，你們?cè)跀?shù)據(jù)中心建設(shè)上的這種“克制”，可能會(huì)導(dǎo)致你們?cè)谶@場(chǎng)最重要的產(chǎn)品爭(zhēng)奪戰(zhàn)中流失用戶。

Boris Cherny：嗯。首先，我們的增長(zhǎng)速度達(dá)到了前所未有的巔峰。Claude Code 的增長(zhǎng)正在不斷加速。而且我認(rèn)為，正因?yàn)榻^大多數(shù)人其實(shí)很少會(huì)觸及速率限制，所以這并沒(méi)有構(gòu)成一個(gè)巨大的危機(jī)。對(duì)于那些真正受到限制的用戶，我們正全神貫注地改善他們的體驗(yàn)。所以我們將 500 的速率限制翻了一倍。我們今天還要宣布，我們將提高每周的速率限制。當(dāng)然，我們還宣布啟用了由馬斯克提供的全新 Colossus 超級(jí)計(jì)算機(jī)產(chǎn)能，正是為了服務(wù)這些海量涌入的新用戶。

主持人：借馬斯克之手。

Boris Cherny：借埃隆之手，是的。因?yàn)檫@種增長(zhǎng)簡(jiǎn)直……根本沒(méi)人能預(yù)測(cè)到。這遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我們最瘋狂的預(yù)測(cè)。所以對(duì)我們來(lái)說(shuō)，最重要的是我們必須服務(wù)好我們的用戶。我們要確保用戶獲得極致的體驗(yàn)。我們正在傾盡全力來(lái)實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)。

主持人：Codex 的出現(xiàn)讓你感到驚訝嗎？你如何看待這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手？

Boris Cherny：我覺(jué)得市場(chǎng)上永遠(yuǎn)不缺模仿者，永遠(yuǎn)不缺競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是一種變相的贊美，它只會(huì)逼著所有人做得更好。所以，我最關(guān)心的，就是盡我們所能，把服務(wù)用戶這件事做到極致。我們鼓勵(lì)團(tuán)隊(duì)里的每一個(gè)人每天都去和用戶交流，每天都把產(chǎn)品打磨得更好一點(diǎn)點(diǎn)。這才是我的心之所屬。

我們剛才稍微提到了這一點(diǎn)，但我認(rèn)為我們應(yīng)該重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)一下，這項(xiàng)技術(shù)的影響力將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越聊天機(jī)器人。我們聊了訂機(jī)票，我聊了做營(yíng)銷 PPT。而就在我們錄制節(jié)目的這周，你們又推出了一個(gè)小企業(yè)場(chǎng)景的新應(yīng)用，Claude Co-work 現(xiàn)在可以接管 QuickBooks 并替你做賬了。這最終會(huì)走向何方？我是說(shuō)，你認(rèn)為大方向的路線圖，最終會(huì)把你們引向哪里？

Boris Cherny：對(duì)于 Claude Code 和 Co-work，我們目前在構(gòu)思幾個(gè)大方向。第一個(gè)主題是提升智能水平。我認(rèn)為這幾乎完全取決于模型本身。隨著模型的進(jìn)化，我們可以承擔(dān)越來(lái)越宏大的任務(wù)。在編程領(lǐng)域，過(guò)去是一次寫一行代碼，現(xiàn)在是構(gòu)建完整的功能甚至整個(gè)產(chǎn)品。對(duì)于 Co-work 來(lái)說(shuō)，它剛起步不久，最初只能幫你寫個(gè)文檔，現(xiàn)在已經(jīng)能訂機(jī)票、串聯(lián)多種工具、甚至幫你做 QuickBooks 賬目了。這個(gè)前沿邊界正在以極快的速度不斷推進(jìn)。

我們也在思考如何讓 Claude Code 執(zhí)行更長(zhǎng)時(shí)間的任務(wù)。我們最近上線了一個(gè)叫“自動(dòng)模式（Auto mode）”的功能。自動(dòng)模式本質(zhì)上是為了取代那些煩人的“權(quán)限確認(rèn)彈窗”。以前，每當(dāng)模型想使用一個(gè)工具時(shí)，Claude 都會(huì)問(wèn)你：“我可以使用這個(gè)工具嗎？”通常你都會(huì)點(diǎn)“是”，點(diǎn)多了你就會(huì)對(duì)這種機(jī)械的確認(rèn)感到厭煩。

主持人：“始終允許”。大家最后都會(huì)去點(diǎn)那個(gè)按鈕。

Boris Cherny：沒(méi)錯(cuò)，沒(méi)錯(cuò)。但從安全角度來(lái)看，你在授權(quán)時(shí)保持深思熟慮其實(shí)極其重要。我們意識(shí)到，由于我們給用戶彈出了太多這樣的對(duì)話框，他們不僅沒(méi)有深思熟慮，反而產(chǎn)生了“彈窗疲勞”，于是他們就開(kāi)始無(wú)腦點(diǎn)“是”或“始終允許”。而“自動(dòng)模式”就是我們的解法。這是一種全新的工具調(diào)用路由方式。

它的運(yùn)作原理是：每當(dāng) Claude 想使用一個(gè)工具時(shí)，它會(huì)去問(wèn)另一個(gè) Claude：“使用這個(gè)工具安全嗎？”正在干活的那個(gè) Claude 只掌握了部分上下文，并不了解全貌。此外，我們還設(shè)置了多層安全護(hù)欄。我們花了幾個(gè)月的時(shí)間反復(fù)打磨，以確保它的絕對(duì)安全。我們使用了數(shù)千種不同的基準(zhǔn)測(cè)試和評(píng)估手段來(lái)驗(yàn)證其安全性。最終我們發(fā)現(xiàn)，無(wú)論是在實(shí)驗(yàn)室環(huán)境中，還是現(xiàn)在在真實(shí)世界里，這種模式都比我們以前的做法更安全。

所以，對(duì)用戶來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)極大的福音，因?yàn)槟阍僖膊挥蒙底谀抢镆槐楸榈攸c(diǎn)“是”了。而且實(shí)際上，結(jié)果也更安全了。因?yàn)槿绻谝婚L(zhǎng)串 Claude 請(qǐng)求你執(zhí)行的指令中，暗藏著一個(gè)危險(xiǎn)指令，你可能一不留神就點(diǎn)“是”放行了。但如果你使用自動(dòng)模式去問(wèn)第二個(gè) Claude，它是絕對(duì)不會(huì)放行的。所以，這是一個(gè)重大的投入方向。

第三大的方向，大概就是并行運(yùn)行更多的 Claude。關(guān)于 Claude，有一件非?？岬氖拢ㄟ@也是我們?cè)?Claude Code 早期用戶身上就開(kāi)始觀察到的現(xiàn)象），那就是現(xiàn)在很少有人一次只運(yùn)行一個(gè) Claude Code 了。大多數(shù)人都會(huì)同時(shí)跑好幾個(gè)，少則幾個(gè)，多則成千上萬(wàn)個(gè)。在 Co-work 上，我們也開(kāi)始看到同樣的趨勢(shì)。當(dāng)你越來(lái)越放心地讓 Co-work 自主運(yùn)行時(shí)，你會(huì)啟動(dòng)一個(gè)任務(wù)，然后再啟動(dòng)第二個(gè)任務(wù)，然后你去忙別的，你只是在并行處理更多的事情。我認(rèn)為，在這個(gè)領(lǐng)域有巨大的空間去優(yōu)化體驗(yàn)，讓這種多線程操作對(duì)用戶來(lái)說(shuō)變得更加直觀。比如，你該如何操作？什么時(shí)候該這么做？對(duì)吧？

主持人：這大概也會(huì)延伸到我們使用聊天機(jī)器人的方式上，對(duì)吧？有趣的是，Anthropic 過(guò)去跟聊天機(jī)器人的關(guān)系一直挺微妙的。一開(kāi)始是技術(shù)優(yōu)先，然后決定做個(gè)聊天機(jī)器人，發(fā)布了 Claude，接著就把重心轉(zhuǎn)向了企業(yè)級(jí)服務(wù)。你看以前的那些數(shù)據(jù)圖表，Claude 總是墊底的。

但現(xiàn)在，你看到 Claude 的使用量正在飆升。我有一個(gè)想法，想聽(tīng)聽(tīng)你的意見(jiàn)：聊天機(jī)器人的未來(lái)，不再是“我問(wèn)你答”的模式，而是我向你提出一個(gè)問(wèn)題或傾訴一個(gè)煩惱，然后聊天機(jī)器人會(huì)主動(dòng)建議它可以替我采取什么行動(dòng)。比如現(xiàn)在我一直在念叨去印度的旅行，我猜未來(lái)我得到的反饋會(huì)像你剛才說(shuō)的那樣，不再需要我去自己操作訂票這個(gè)中間步驟，一個(gè)更主動(dòng)的聊天機(jī)器人會(huì)直接說(shuō)：“好的，交給我來(lái)處理吧。”大方向是這樣嗎？我的思路對(duì)嗎？

Boris Cherny：我能預(yù)見(jiàn)那樣的未來(lái)。確實(shí)會(huì)是這樣。

主持人：你們正在研發(fā)這個(gè)嗎？

Boris Cherny：智能體就是未來(lái)，我們正在嘗試各種不同的實(shí)驗(yàn)。我們確實(shí)在做一些類似方向的探索。是的。

“我不寫代碼了，我只負(fù)責(zé)給 Claude 寫提示詞”

主持人：好的。但這些工具的能力終歸是有極限的，對(duì)吧？人們?cè)谡務(wù)摗巴瑫r(shí)并行成千上萬(wàn)個(gè) Claude”的局限性時(shí)，有一個(gè)很幽默的角度，那就是看看 Anthropic 正在招什么人。

我在 Anthropic 官網(wǎng)上最喜歡的一條招聘啟事是：你們?cè)谡?Salesforce 管理員。你們還在招募顧問(wèn)，去幫助企業(yè)部署這項(xiàng)技術(shù)。很多人將此視為一種心照不宣的承認(rèn)：這玩意兒的能力也就到這兒了。沃頓商學(xué)院的教授伊森·莫利克（Ethan Mollick）是這么說(shuō)的：“當(dāng)這些 AI 實(shí)驗(yàn)室解散了他們新成立的咨詢團(tuán)隊(duì)時(shí)，你就會(huì)知道他們是真的相信 ‘超級(jí)人工智能（ASI）’ 要來(lái)了。只要還需要人類去弄清楚 AI 有什么用，還需要人類去搞組織變革和系統(tǒng)集成，那人類的飯碗看起來(lái)就還挺穩(wěn)的。”你怎么看？

Boris Cherny：嗯。如果你看看我目前在做的工程工作，我不寫代碼了。我只負(fù)責(zé)給 Claude 寫提示詞。其實(shí)，我現(xiàn)在主要做的是，用一個(gè) Claude 去向其他 Claude 下達(dá)指令。所以我甚至都不直接和 Claude 對(duì)話了，我有個(gè)專屬的 Claude 在替我和我的 Claude 們溝通。在工程領(lǐng)域，你已經(jīng)看到一個(gè)個(gè)體的杠桿率（Leverage）正在發(fā)生爆炸式的增長(zhǎng)。關(guān)鍵在于一個(gè)人能建立多大的業(yè)務(wù)？一個(gè)工程師能支撐多少個(gè)產(chǎn)品？在 Anthropic，現(xiàn)在一個(gè)工程師所擁有的杠桿率簡(jiǎn)直令人咋舌。

我認(rèn)為我們開(kāi)始在其他領(lǐng)域也看到了同樣的現(xiàn)象。我們看到營(yíng)銷人員正在用 Claude 做事；我們也看到前線部署工程師正在用 Claude Code 來(lái)構(gòu)建實(shí)施方案；我們還看到了我們的銷售團(tuán)隊(duì)——在 Anthropic，大概一半的商業(yè)化團(tuán)隊(duì)在用 Claude Code，另一半在用 Co-work。我覺(jué)得每個(gè)人都在用這些產(chǎn)品。

所以我們看到的是，盡管個(gè)人的杠桿率在飆升，但我們的瓶頸依然是招不到足夠多的優(yōu)秀人才。因?yàn)樾枨髮?shí)在太瘋狂了，有太多太多的東西需要去構(gòu)建。所以，即便每個(gè)人能產(chǎn)出百倍的效能，人才依然是我們最大的瓶頸。

主持人：但我想說(shuō)，如果有人反駁說(shuō)，既然這東西這么強(qiáng)大，你大可以對(duì)它說(shuō)：“去看看我的銷售團(tuán)隊(duì)是怎么運(yùn)作的，然后用一個(gè)提示詞把 Salesforce 給我配置好?！比藗兂Ｅe的另一個(gè)例子是：“如果 Anthropic 敢讓 AI 去處理 IPO 的文書工作，而不是去雇一家投資銀行，那我就相信 Anthropic 真的擁有非常強(qiáng)大的 AI?！边@些測(cè)試標(biāo)準(zhǔn)對(duì)你們來(lái)說(shuō)公平嗎？

Boris Cherny：呃，我們確實(shí)開(kāi)始看到一些苗頭……我們團(tuán)隊(duì)里有個(gè)人一直在用 Claude 報(bào)稅。我未必推薦大家這么干，但我承認(rèn)，我也把我的稅務(wù)數(shù)據(jù)扔給 Claude 算過(guò)，然后跟我會(huì)計(jì)師算出來(lái)的結(jié)果對(duì)比了一下，兩者非常接近。

主持人：是的，我也干過(guò)這事。各位聽(tīng)眾，這不是鼓勵(lì)你們這么做，但這確實(shí)是個(gè)很有趣的應(yīng)用場(chǎng)景。

Boris Cherny：沒(méi)錯(cuò)。但我認(rèn)為人們?cè)谟懻撨@個(gè)問(wèn)題時(shí)，從根本上忽略了一點(diǎn)：最終，總得有一個(gè)人去跟 Claude 溝通，要求 Claude 去做這件事。所以，即使 Salesforce 是自動(dòng)配置好的，即使不是一個(gè)人在手忙腳亂地點(diǎn)各種按鈕，而是 Claude 在干活，也必須得有人去給 Claude 下達(dá)這個(gè)指令。如果你需要把 Salesforce 配置成各種復(fù)雜的模式，那么“要求 Claude 去做這件事”本身，可能就會(huì)變成一份全職工作。當(dāng)然，在某個(gè)時(shí)刻，Claude 會(huì)變得非常擅長(zhǎng)“要求 Claude 去做這件事”。而那個(gè)人將變成“要求那個(gè)去要求 Claude 做事的 Claude”的人。這條指令鏈會(huì)變得越來(lái)越深。但歸根結(jié)底，你依然需要人類來(lái)掌舵。

主持人：但也許在未來(lái)，他們的工作就只剩下問(wèn)一個(gè)問(wèn)題了。

Boris Cherny：是的。但想象一下，能夠問(wèn)出那個(gè)正確的問(wèn)題，這背后蘊(yùn)含著多么恐怖的杠桿率。

主持人：確實(shí)如此。說(shuō)到點(diǎn)子上了。既然我們聊到了 Salesforce，那我們就不得不聊聊所謂的“SaaS 末日（SaaS apocalypse）”了。隨著自動(dòng)化編程越來(lái)越普及，對(duì)于哪些軟件公司能安然無(wú)恙，哪些可能會(huì)陷入危機(jī)，你有一些非常有趣的觀點(diǎn)。你之前談?wù)撨^(guò)存在的各種不同的“護(hù)城河”，以及哪些護(hù)城河更重要，哪些變得不那么重要了。趁著我們?cè)诹倪@個(gè)，你能簡(jiǎn)單分享一下嗎？

Boris Cherny：商業(yè)領(lǐng)域有一個(gè)非常好的分析護(hù)城河的框架，叫做“七種力量（Seven Powers）”。這種框架有很多，但這是我最喜歡的一個(gè)。我大學(xué)其實(shí)是學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的，沒(méi)學(xué)計(jì)算機(jī)科學(xué)。所以我現(xiàn)在的思維方式，依然是習(xí)慣用這些框架來(lái)思考問(wèn)題。

商業(yè)中有很多種不同的護(hù)城河。有些公司只有一條，有些公司則有多條，就像擁有一個(gè)護(hù)城河投資組合。比如“規(guī)模經(jīng)濟(jì)”：隨著生產(chǎn)規(guī)模的擴(kuò)大，規(guī)模報(bào)酬會(huì)遞增。另一個(gè)是“網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)”：比如像通訊應(yīng)用，用的人越多，它對(duì)每個(gè)人的價(jià)值就越大。還有“轉(zhuǎn)換成本”，還有“流程優(yōu)勢(shì)”等等。

我認(rèn)為大多數(shù)護(hù)城河依然會(huì)發(fā)揮作用，但在未來(lái)一年里，它們的相對(duì)重要性會(huì)發(fā)生變化，有些會(huì)升值，有些會(huì)貶值。我認(rèn)為會(huì)升值的一個(gè)護(hù)城河是“網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)”。因?yàn)闊o(wú)論代碼是誰(shuí)寫的，無(wú)論你產(chǎn)品的核心是一個(gè)智能體還是別的什么，也無(wú)論你的產(chǎn)品里有沒(méi)有 AI 智能，只要你的產(chǎn)品具備網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)，它就依然堅(jiān)不可摧。

而有些護(hù)城河則會(huì)變得不那么重要。例如“轉(zhuǎn)換成本”。因?yàn)槿绻阆氚压?yīng)商從 A 換到 B，你只需讓 Claude 幫你搞定就行了。而且隨著時(shí)間的推移，Claude 在這方面會(huì)越來(lái)越得心應(yīng)手。所以作為一家公司，你應(yīng)該思考的是：你的護(hù)城河到底是什么？我認(rèn)為那些最頂級(jí)的巨頭公司，通常都擁有多條護(hù)城河。這絕不是靠單一優(yōu)勢(shì)撐起來(lái)的。你之所以能達(dá)到那種規(guī)模，能建立起一個(gè)長(zhǎng)期堅(jiān)不可摧的商業(yè)帝國(guó)，靠的是不斷積累這些護(hù)城河。你需要很多條。但總之，我會(huì)去思考在這里面，什么會(huì)變得更有價(jià)值，什么會(huì)貶值。

主持人：但我覺(jué)得，當(dāng)你審視這些五花八門的軟件公司時(shí)，如果你正在使用像 Claude Code 這樣的工具，是不是幾乎所有的護(hù)城河都會(huì)消融殆盡？因?yàn)槟阃耆梢灾淮谶@一個(gè)應(yīng)用里，由它去對(duì)接所有的軟件，這意味著到最后，其實(shí)只剩下了一家軟件公司？

Boris Cherny：嗯。我的意思是，未來(lái)的演變路徑有很多種。你說(shuō)的這種情況是有可能的，但我感覺(jué)有點(diǎn)遙遠(yuǎn)。因?yàn)椋騻€(gè)比方，假設(shè)我在用一款聊天軟件，我怎么決定用哪款？肯定是我的朋友們?cè)谀目钌?，我能?lián)系到誰(shuí)，我就用哪款。所以，即便我能為自己量身定制一款極其完美的聊天應(yīng)用（這在今天我已經(jīng)能做到了，我用 Claude Code 幾個(gè)小時(shí)就能寫出一個(gè)超棒的聊天應(yīng)用），它依然毫無(wú)用處，因?yàn)槲覜](méi)法用它跟我的朋友聊天。

主持人：但這正是我想舉的例子。完全正確。你可以核實(shí)一下我說(shuō)的對(duì)不對(duì)：你的聊天應(yīng)用里會(huì)有一個(gè)智能體，當(dāng)你的朋友給你發(fā)消息時(shí)，它會(huì)通知你。我知道你經(jīng)常在 iPhone 上用 Claude Code，對(duì)吧？所以你只會(huì)看到通知，然后你直接回復(fù)就行了。只要那些公司愿意開(kāi)放接口，你所有的通訊都有可能集中在這些智能體里。

Boris Cherny：是的。我的意思是，最終呈現(xiàn)給你的可能確實(shí)是一個(gè)智能體，但底層的通訊是如何發(fā)生的呢？比如你看看像 Signal 這樣的通訊應(yīng)用，它使用的是特定的通訊協(xié)議。我可以自己建一個(gè)應(yīng)用，也許能使用同樣的協(xié)議，但我認(rèn)為它實(shí)際上是無(wú)法向 Signal 上的其他用戶發(fā)送消息的。不過(guò)你說(shuō)得對(duì)，我可以讓一個(gè)智能體，通過(guò)調(diào)用現(xiàn)有的、支持這種操作的應(yīng)用，來(lái)替我完成消息發(fā)送。是的。所以，未來(lái)到底會(huì)如何演變，目前還不得而知。我認(rèn)為在當(dāng)下，人們是混合使用各種 App 和智能體的。

但我從根本上相信，隨著時(shí)間的推移，許多護(hù)城河的價(jià)值實(shí)際上還會(huì)不斷攀升。你可以想另一個(gè)例子，比如臺(tái)積電（TSMC）或者某種芯片制造商。你看看他們?cè)诖蛟熘圃旃に嚿贤度肓硕嗌傩难?，在打造那種“成本隨規(guī)模下降”的工藝上傾注了多少努力，這是一種底層的經(jīng)濟(jì)學(xué)法則。有很多公司，特別是在制造業(yè)，都在做這種“規(guī)模越大成本越低”的事情。

對(duì)于科技公司來(lái)說(shuō)，基礎(chǔ)設(shè)施就是如此。如果你構(gòu)建了極其強(qiáng)大的基礎(chǔ)設(shè)施，你就能支撐更多的用戶，而每個(gè)用戶的邊際成本會(huì)隨著時(shí)間的推移不斷下降。如果你擁有這種效應(yīng)，那么你我能不能自己寫 App 就根本不重要了。那依然是一條極其強(qiáng)大的護(hù)城河。但我當(dāng)然也認(rèn)為，這兩種力量目前都在發(fā)揮作用。

“如果楊立昆愿意坐下來(lái)跟我一起用 CC 寫一個(gè)小時(shí)代碼”

主持人：好的，還有 10 分鐘，我還有三個(gè)問(wèn)題?？纯次覀兡懿荒芏歼^(guò)一遍。Anthropic 的創(chuàng)始人之一杰克·克拉克（Jack Clark）最近好像說(shuō)過(guò)，他認(rèn)為到 2028 年，這些模型有 60% 的概率會(huì)開(kāi)始自我進(jìn)化。概率或年份可能會(huì)有一點(diǎn)偏差，但大致是這個(gè)意思。你現(xiàn)在就身處這個(gè)代碼自動(dòng)生成的應(yīng)用中，你也在掌管這個(gè)應(yīng)用。你同意杰克的看法嗎？

Boris Cherny：聽(tīng)起來(lái)挺靠譜的。是的?？纯?Claude Code 現(xiàn)在的編寫方式，100% 的 Claude Code 都是用 Claude Code 寫的。自從去年 11 月，也就是 Opus 4.5 發(fā)布以來(lái)，就一直是這樣了。

主持人：那聽(tīng)起來(lái)就像是一個(gè)“極速起飛（Fast takeoff）”的場(chǎng)景啊。你預(yù)見(jiàn)到了嗎？

Boris Cherny：我覺(jué)得，這是有可能的。而這正是 Anthropic 存在的意義。如果你去問(wèn)任何一位工程師或研究員，他們?yōu)槭裁醇尤?Anthropic，他們都會(huì)告訴你：為了 AI 的安全。因?yàn)閷?duì)我們來(lái)說(shuō)，當(dāng)我們展望未來(lái)的幾年時(shí)，最重要、也是我們最想為我們的子孫后代把控好的一件事，就是我們要確保這東西是安全的，我們要確保一切向善發(fā)展。因?yàn)?，是的，極速起飛確實(shí)是可能的結(jié)果之一。

我認(rèn)為我們目前看到的還不是那種情況?，F(xiàn)在 Claude Code 確實(shí)在編寫自己，但下達(dá)提示詞的依然是人類。Claude 開(kāi)始為 Claude Code 下一步該開(kāi)發(fā)什么生成自己的想法，但這些想法并不總是好的，而且目前大部分的創(chuàng)意依然是我提出來(lái)的。但在某個(gè)節(jié)點(diǎn)，這一切將會(huì)改變。模型會(huì)不斷進(jìn)化，它將變成一個(gè)更強(qiáng)大的自我強(qiáng)化循環(huán)。

主持人：好的。我特別想聽(tīng)聽(tīng)你對(duì)“世界模型（World model）”之爭(zhēng)的看法。

支持世界模型的人認(rèn)為，大語(yǔ)言模型對(duì)后果毫無(wú)概念，你必須把世界模型內(nèi)置進(jìn)去，才能打造出真正有效的智能體。楊立昆（Yann LeCun）就曾說(shuō)過(guò)：“如果沒(méi)有世界模型，你就不可能構(gòu)建出可靠的智能體系統(tǒng)。LLM 沒(méi)有世界模型。它們無(wú)法在采取行動(dòng)之前預(yù)測(cè)行動(dòng)的后果?！?/strong>

按照楊立昆的說(shuō)法，它們只是盲目行動(dòng)，至于接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么，那就是別人的麻煩了。我最近和 OpenAI 的格雷格·布羅克曼（Greg Brockman）聊過(guò)，他基本上完全不接受這種說(shuō)法，他認(rèn)為 LLM（直接通過(guò)這些文本模型）就是通向通用人工智能（AGI）的正確道路。你站哪邊？你是一個(gè)堅(jiān)信必須內(nèi)置世界模型智能的人，還是認(rèn)為單靠 LLM 就足夠了？

Boris Cherny：如果楊立昆愿意坐下來(lái)跟我一起用 Claude Code 寫一個(gè)小時(shí)的代碼，我非常樂(lè)意向他發(fā)出邀請(qǐng)。我很樂(lè)意展示給他看。

主持人：那你們真該在我的節(jié)目上切磋一下。

Boris Cherny：好啊。然后我很想聽(tīng)聽(tīng)他的真實(shí)想法。也許他會(huì)改變主意，也許不會(huì)。

主持人：行。但你自己的觀點(diǎn)呢？

Boris Cherny：你知道的，我是個(gè)堅(jiān)定的產(chǎn)品派。所以我在這方面其實(shí)沒(méi)什么強(qiáng)烈的學(xué)術(shù)立場(chǎng)。

主持人：好吧，如果你不介意的話，讓我再稍微深挖一點(diǎn)。你是做產(chǎn)品的，但我聽(tīng)不止一個(gè)人提出過(guò)這個(gè)觀點(diǎn)：如果沒(méi)有對(duì)世界運(yùn)轉(zhuǎn)方式的認(rèn)知（就像世界模型那樣），LLM 就無(wú)法理解這個(gè)世界的規(guī)律和行為的后果。你用 Co-work 訂了多少趟航班？八趟航班和幾家酒店。你心里肯定認(rèn)為它對(duì)“后果”是有認(rèn)知的，否則你絕不會(huì)把你的信用卡交給它（我猜你肯定交了）。所以，針對(duì)這個(gè)具體的論點(diǎn)，你怎么看？

Boris Cherny：我覺(jué)得，從我閱讀到的 Anthropic 研究人員的論文來(lái)看，這些模型的智能程度是令人震驚的。因?yàn)榫拖衲阋婚_(kāi)始說(shuō)的，它們?cè)谧畹讓幼龅氖虑閮H僅是預(yù)測(cè)下一個(gè) Token。所以你會(huì)覺(jué)得這聽(tīng)起來(lái)挺蠢的，這怎么可能孕育出智能呢？但我們實(shí)際上發(fā)表了大量關(guān)于模型如何能夠進(jìn)行規(guī)劃、如何能夠真正進(jìn)行推理的研究。模型展現(xiàn)出了所有這些極其令人驚訝的行為，而這些行為是你絕對(duì)無(wú)法從一個(gè)僅僅“預(yù)測(cè)下一個(gè)詞”的模型身上預(yù)見(jiàn)到的。所以，我不會(huì)低估它的潛力。

主持人：我覺(jué)得我最喜歡的一個(gè)例子是它們寫詩(shī)的時(shí)候。當(dāng)它們?cè)趯懙谝恍袝r(shí)，你就能在模型中觀察到（這是 Anthropic 的研究）——它們已經(jīng)在構(gòu)思下一行了。

Boris Cherny：沒(méi)錯(cuò)。

主持人：這簡(jiǎn)直讓人匪夷所思，這怎么可能呢？

Boris Cherny：沒(méi)錯(cuò)。我的意思是，我就是這么理解的。如果換作是我在寫詩(shī)，我也會(huì)這么構(gòu)思。這太瘋狂了。你教這個(gè)東西去預(yù)測(cè)下一個(gè)詞，但不知何故，如果下一個(gè)詞的難度足夠高，它就必須學(xué)會(huì)如何深謀遠(yuǎn)慮，它就必須學(xué)會(huì)掌握所有這些能力。

主持人：好的，最后一個(gè)問(wèn)題。在我報(bào)道科技行業(yè)的職業(yè)生涯中，每當(dāng)我看到重大的技術(shù)變革正在醞釀時(shí)，我有時(shí)會(huì)產(chǎn)生懷疑。有些變革成功了，有些則淪為了泡沫。我總要問(wèn)自己：我們?cè)趺创_信這就是未來(lái)，而不是一場(chǎng)狂熱的白日夢(mèng)？數(shù)據(jù)表明這是真實(shí)的。

但我也在想，你必須對(duì)“這種趨勢(shì)在未來(lái)將如何繼續(xù)演進(jìn)”的推斷保持一絲警惕。認(rèn)為這是一場(chǎng)“白日夢(mèng)”的論點(diǎn)是：也許人們只是想要極其簡(jiǎn)單的界面，他們不介意多點(diǎn)幾下屏幕；而在 Claude Code 里敲指令感覺(jué)太極客了，它可能很難像吸引開(kāi)發(fā)者那樣，去吸引普通的日常用戶。你會(huì)如何回應(yīng)這種質(zhì)疑？

Boris Cherny：我們最近為 Opus 4.7 舉辦了一場(chǎng)黑客松，其中一位獲勝者是個(gè)醫(yī)生，他做了一個(gè) App。參賽的還有電工、木匠，其中很多人根本沒(méi)有編程經(jīng)驗(yàn)，但他們用 Claude Code 做出了非常有用的東西。在我們的另一場(chǎng)黑客松中，甚至有人做出了一個(gè)初創(chuàng)項(xiàng)目并成功把它賣掉了。

毫無(wú)疑問(wèn)，當(dāng)我們最初打造 Claude Code 時(shí)，它是為工程師量身定制的，而工程師們也很快摸索出了怎么用它。但很快，非技術(shù)人員也弄明白了如何用它來(lái)創(chuàng)造經(jīng)濟(jì)價(jià)值。實(shí)際上，如果你看看今天的使用情況，很多人根本不是工程師，而且這東西對(duì)他們來(lái)說(shuō)太有用了，以至于他們不惜克服重重困難去使用它。甚至在 Co-work 推出之前，人們就為了在終端（Terminal）里安裝 Claude Code 而煞費(fèi)苦心。對(duì)很多人來(lái)說(shuō)，那是他們?nèi)松械谝淮问褂媒K端。

當(dāng)然，現(xiàn)在的 Claude Code 已經(jīng)有了桌面端應(yīng)用、iOS 應(yīng)用，還有 Slack 小程序。我們提供了很多交互方式。但當(dāng)初，人們?yōu)榱擞盟墒琴M(fèi)盡了周折，就因?yàn)樗膬r(jià)值太大了。所以對(duì)我這個(gè)做產(chǎn)品的人來(lái)說(shuō)，這就是檢驗(yàn)一個(gè)東西是否有用的終極市場(chǎng)測(cè)試：是不是有很多人每天都在用它，并且持續(xù)每天都在用？答案是肯定的，有海量的人在用，而且這個(gè)數(shù)字還在不斷增長(zhǎng)。我總是被人們使用它的各種奇思妙想所驚艷。

主持人：是的，我得承認(rèn)，連我自己都被我使用這些工具的方式給驚艷到了。我不知道，我們拭目待待接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么。我非常期待繼續(xù)使用它，也非常高興能有機(jī)會(huì)和你交流。希望我們以后還能再聊。

Boris Cherny：好的，感謝你的邀請(qǐng)。

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