歐盟前外長索拉納：特朗普讓美歐關(guān)系破裂，歐洲需拿出最佳狀態(tài)

這場對哈維爾·索拉納的采訪于近日進(jìn)行。索拉納曾在費(fèi)利佩·岡薩雷斯執(zhí)政時(shí)期擔(dān)任部長，也曾任歐盟外交事務(wù)高級代表和北約秘書長。

本周六5月23日，索拉納就其黨內(nèi)同僚何塞·路易斯·羅德里格斯·薩帕特羅當(dāng)前所涉事件，向《國家報(bào)》表達(dá)了自己的反應(yīng)。“我所認(rèn)識的薩帕特羅，”索拉納說，“與司法報(bào)告中的那個(gè)人對不上。這讓我非常難過。我希望聽到何塞·路易斯·羅德里格斯·薩帕特羅本人的回應(yīng)。在他的經(jīng)歷中，我找不到任何與這里所敘述內(nèi)容相似的東西。我記得的薩帕特羅，是那個(gè)以重要社會立法施政的人，我也記得，在他任內(nèi)，終結(jié)了埃塔。”

這次采訪的緣起，是歐盟于上周二授予他的“榮譽(yù)成員”稱號，與他一同獲獎的還有安格拉·默克爾等知名人士。除擔(dān)任普拉多博物館董事會主席外，索拉納還是埃薩德全球經(jīng)濟(jì)與地緣政治中心主席。他關(guān)注未來科學(xué)，也關(guān)心人工智能的前景。

在歐洲還能與美國和俄羅斯平等對話的年代，他曾負(fù)責(zé)思考?xì)W洲的未來。回望過去，也展望未來，他談起自己曾與世界重要人物會面的那些歲月。如今的世界，已不再是他擔(dān)任歐盟高級代表和北約秘書長時(shí)曾參與塑造的那個(gè)世界。索拉納出生于馬德里，83歲。

問：您那個(gè)時(shí)代也經(jīng)歷了雙子塔襲擊……答：那件事對美國的沖擊太大了，幾乎把它打懵了。原本看起來會形成的美俄良好關(guān)系因此落空，因?yàn)槊绹诤荛L一段時(shí)間里，主要都在想著抓住本·拉登。本·拉登是在貝拉克·奧巴馬時(shí)期、很多年后才被擊斃的。

問：那對世界造成了什么后果？答：襲擊本身極具震撼性，也極其慘烈。事發(fā)時(shí)我正在烏克蘭，和歐盟委員會主席羅馬諾·普羅迪在一起。那時(shí)我是高級代表，我們剛就烏克蘭與歐盟的關(guān)系進(jìn)行了長時(shí)間交談。

我的電話響了，我們中斷了會談。回到布魯塞爾后，等待我們的是全球性的震動。很多事情都變了。

問：如今面對正在發(fā)生的一切，如果沒有一個(gè)仲裁者，會帶來什么后果？答：在這個(gè)時(shí)候，如果有一些受到尊重的機(jī)構(gòu)存在，顯然會好得多。隨著唐納德·特朗普上臺，多邊主義已經(jīng)結(jié)束了。我不知道它是否還會回來，但如果回來，也不會再是我們今天所熟悉的那種樣子。就是因?yàn)樘乩势铡Ｎ艺J(rèn)為，這是世界所經(jīng)歷過最重要的事情。

問：特朗普讓您擔(dān)憂到什么程度？答：我擔(dān)心的就是他這個(gè)人本身，是他的個(gè)性。他的個(gè)性讓我不安，非常不安……這話不太容易說，但確實(shí)，他每走一步，身邊總會出現(xiàn)一個(gè)家族成員……

我想，我大概是唯一一個(gè)在他上升之前就認(rèn)識他的人。當(dāng)時(shí)我并沒有意識到他后來會成為什么樣的人，但現(xiàn)在回頭想想……

問：您接觸過很多很多人。您有一次對這位記者說，您也接觸過一些不好的人……答：我也許說的是，我接觸過一些對善惡并沒有清晰觀念的人……比如弗拉基米爾·普京。我認(rèn)識他時(shí)，他還在克格勃擔(dān)任負(fù)責(zé)人。后來我又在他出任鮑里斯·葉利欽總理時(shí)與他打交道，最后是在他已經(jīng)成為總統(tǒng)之后。

我和他的接觸相當(dāng)密切……普京對當(dāng)時(shí)的歐盟委員會主席若澤·曼努埃爾·杜朗·巴羅佐很不喜歡，而我當(dāng)時(shí)是歐盟外交政策高級代表。

問：您是歐盟首位高級代表，也擔(dān)任過北約秘書長……在那些崗位上，什么事情讓您覺得，作為一個(gè)人，這一切是值得的？答：各國政府首腦尊重我，也對我有好感，因此我能做成一些別人沒能做到的事……在我任內(nèi)，我們開展了歐盟部隊(duì)的首次維和行動。我們深度參與了所有與剛果有關(guān)的事務(wù)，也成功保障了加沙與埃及邊境通道的安全。這些都是歐洲人做成的。

如今這一切已經(jīng)完全變了。歐盟在那種原本非常重要的職能上的存在感已經(jīng)下降了。我并不是說，我們當(dāng)年做的那些事，就是今天可能出現(xiàn)的歐洲力量的前奏。但當(dāng)時(shí)確實(shí)有一種共識，那就是要把維和行動真正付諸實(shí)踐。

問：和平是在什么時(shí)候被打破的？答：雙子塔事件……那場襲擊。還有美國采取的立場。他們想要報(bào)復(fù)，在奧巴馬找到本·拉登之前，他們一直沒有停下來。這讓他們在很多事情上失去了重心。直到現(xiàn)在。我們所經(jīng)歷的戰(zhàn)爭沒有停頓。那場當(dāng)時(shí)開始的戰(zhàn)爭，至今仍在那里。

問：如今的西班牙在歐洲是什么位置？

答：一個(gè)親歐的國家。我們已經(jīng)在很多場合證明了這一點(diǎn)。我對新一代多少有些擔(dān)心，不知道他們是否還會像我們這一代那樣親歐……我希望我們能繼續(xù)保持親歐。對我們來說，歐盟曾是一種拯救，是一件非同尋常的大事。問：您生活在當(dāng)下的西班牙。您如何看待這個(gè)時(shí)代與空氣中彌漫的不安之間的關(guān)系？

答：我認(rèn)為，年輕一代的不安，與那些無法實(shí)現(xiàn)的期待有關(guān)。未來會更糟……我已經(jīng)不在政壇了，但我仍身處西班牙社會。該說話的時(shí)候我會說，不該說的時(shí)候我會沉默。不過，我確實(shí)覺得，現(xiàn)在民調(diào)中年輕人的投票傾向令人擔(dān)憂。

問：那整體政治呢？包括您的同黨，也包括其他人所做的政治？答：我認(rèn)為，這是一個(gè)經(jīng)濟(jì)相當(dāng)穩(wěn)健的國家，得到全世界認(rèn)可，也得到歐洲人和世界銀行的認(rèn)可……所有人都承認(rèn)，西班牙經(jīng)濟(jì)運(yùn)行良好。確實(shí)，政治緊張非常嚴(yán)重，而且在下次選舉前，很難讓它降溫。我本來希望情況不是這樣。我認(rèn)為這不是一個(gè)好局面。

政治也關(guān)乎我們彼此之間的對話，而政府與反對派之間缺乏對話，在我看來并不好，如果不是這樣會更好。

問：您有多少事情是出于熱情去做的？答：幾乎所有事情。因?yàn)闊崆楸旧硪彩且环N意志行為。我認(rèn)為，帶著熱情、帶著投入去做事更好。熱情，就是把你在做的事做好……

我是普拉多博物館主席。那也是我結(jié)束國際出訪回來后，向薩帕特羅總統(tǒng)提出的請求。“你想要點(diǎn)什么嗎？”他問我。我的回答是，想進(jìn)入普拉多博物館董事會……一年后出現(xiàn)了一個(gè)空缺，他就任命了我。直到現(xiàn)在我還在這里。

問：您現(xiàn)在是一個(gè)樂觀主義者。答：我84歲了。我還活著。

問：什么最讓您感到幸福？答：最讓我高興的，是去思考科學(xué)。我認(rèn)為，在當(dāng)下，科學(xué)能夠?qū)崿F(xiàn)跨越式進(jìn)步，這也有賴于人工智能。我們在醫(yī)學(xué)、生物學(xué)，以及一切與科學(xué)思維有關(guān)的領(lǐng)域正在做的事，都是非常健康的。這是我們面對生活的最好方式。生命究竟是什么，人們未必知道，但可以從科學(xué)上去理解……去讀讀胡安·路易斯·阿爾蘇阿加的新書《答案》吧，那本書講的是人類如何來到這里。我非常著迷。

問：您本來會成為費(fèi)利佩·岡薩雷斯的接班人嗎？答：我不知道，我不知道……在我擔(dān)任北約秘書長那些年，我們曾在黨內(nèi)考慮過兩位可能的接班人。有些牌在我手里……不過，人生把我?guī)У搅怂鼛胰サ牡胤健Ｎ覍ψ约鹤呦驀H政治的這段經(jīng)歷非常滿意。這是我從未想過會成為自己人生一部分的一個(gè)面向。

問：現(xiàn)在已經(jīng)是另一個(gè)世界了。比如特朗普，想必會讓人失望。答：我沒想到，在我的有生之年，會有一位美國總統(tǒng)說歐洲人是他的對手。而現(xiàn)在，情況就是這樣。

問：回到我們這個(gè)國家。您會讓費(fèi)利佩·岡薩雷斯和佩德羅·桑切斯坐下來談?wù)剢幔看穑嘿M(fèi)利佩對我來說是一位很重要的朋友。我珍視友誼。我們共同經(jīng)歷了15年執(zhí)政。我從第一天待到最后一天；幾乎比阿方索·格拉還待得久。我和費(fèi)利佩·岡薩雷斯之間的關(guān)系，我想是相互的。至于佩德羅·桑切斯，他給我打電話時(shí)我會去見他，而且我很樂意去。